[ТЭ.Гондор.КА.] Оффтоп Анориэна и Каир Андроса

[Эллемакиль 47]

Глину мешали, кирпичи клали?

 

Я не помню, это Канон, какой-то фанфик или мои личные глюки, но почему-то мне казалось, что Барад Дур Саурон "выращивал" из базальта силой своих чар....

 

морэдайн тогда не было))) зачем им идти в Мордор, когда они и так владеют Нуменором и колониями?))) возможно некоторые и были, но горстка)

 

А вот это не совсем так.

В Мордоре Морэдайн стали появляться ещё до начала правления государя Тар-Кирьятана. А в правление Тар-Атанамира их было уже там значительное число.

Что их тянуло туда? Оккультное знание и жажда власти.

[Раданг 9]

Я не помню, это Канон, какой-то фанфик или мои личные глюки, но почему-то мне казалось, что Барад Дур Саурон "выращивал" из базальта силой своих чар....

 

В каноне такого не помню, впрочем обратного там тоже нет, но Барад-Дур не единственная постройка в Мордоре.

Оффтоп, но уже надоело. У вас странная логика: воевать орки не умеют, строить не умеют, не торгуют, государство создать не могут, семей у них нет...Зачем они вообще нужны и на что живут? Мелькор не настолько бездарный творец, ИМХО.

[Эллемакиль 47]

Воевать орки умеют если у них есть харизматичный лидер (назгул, тёмный майа, больдог, балрог и.т.д.).
Семьи может и есть... Но явно не в том виде, в каком они имеются у эрухини.
Мелькор вообще не творец. Он мог только искажать.

Орки нужны дабы исполнять волю своего Властелина. А ещй для того, чтобы нести в мир разрушение, хаос, террор, опустошение, и прочие прелести
Живут орки тремя вариантами. Либо под крылышком у тёмного владыки, либо примтивным родо-племенным строем, либо образовывают что-то вроде неких племенных союзов - протогусадарственные объединения.

[Раданг 9]

Мелькор вообще не творец.

 

Фигасе не творец. А драконы? А снег? А облака? А огненое сердце земли? А собственная тема наперекор Илюватару?

 

(назгул, тёмный майа, больдог, балрог и.т.д.).

 

Как показала практика воют они, даже если есть и харизматичный лидер из их числа, а не обязательно майа.

 

Орки нужны дабы исполнять волю своего Властелина.

 

Если Властелин велел копать отсюда и до обеда - это тоже исполения его воли.

 

А ещй для того, чтобы нести в мир разрушение, хаос, террор, опустошение, и прочие прелести

 

Не путайте развлечения с суровыми буднями.  Хаосом сыт не будешь.

 

либо образовывают что-то вроде неких племенных союзов - протогусадарственные объединения.

 

Ну это уже хоть что то. Но на Мглистом был король. 

[Эллемакиль 47]

А драконы? А снег? А облака? А огненое сердце земли? А собственная тема наперекор Илюватару?

 

Всё это было в самом начале.

Собственная Тема - это лишь Искажение одной великой Темы.

А про облака где было сказано, что их Мелькор создавал?

 

Как показала практика воют они, даже если есть и харизматичный лидер из их числа, а не обязательно майа.

 

Ну нашем форуме, да

Как кажется мне, храбрости оркам не занимать. Напористости и ярости тоже. Но вот физически почти каждый из них уступает эльфу или нуменорцу.

И против строя без харизматичного лидера, который всю эту мало дисциплинированную орду сможет собрать в железный кулак, оркам ловить нечего.

 

Ну это уже хоть что то. Но на Мглистом был король.

 

Более того, я уверен, что посуществуй орки ещё пару тысяч лет в мире без тёмных владык, они и до более-менее нормального государства дорасли бы

[Раданг 9]

Собственная Тема - это лишь Искажение одной великой Темы.

 

Нет, Тема была собственная, но вошла в Дисонанс с прочьими. А собственная тема это как ни крути творчество. Вот если б она специально фальшивил - это искажение.

 

А про облака где было сказано, что их Мелькор создавал?

 

В Сильмарилионе, Эру лично на это указал.

 

Ну нашем форуме, да

 

Азог, Больг вполне себе исторические персонажы. И ни разу ни майар. И на болдогов не тянут.

 

Как кажется мне, храбрости оркам не занимать.

 

Спасибо и на этом.

 

Но вот физически почти каждый из них уступает эльфу или нуменорцу.

 

А кто им не уступает?

 

И против строя без харизматичного лидера, который всю эту мало дисциплинированную орду сможет собрать в железный кулак, оркам ловить нечего.

 

В поле харизма лидера не видна, там опыт и дисциплина больше пригодяться.))) Кстати, если брать примеры известных нам операций без участия Темных Владык разного уровня, орки действовали вполне разумно и с дисциплиной проблем не наблюдалось. может это Саурон нас испортил? 

[Эллемакиль 47]

Нет, Тема была собственная, но вошла в Дисонанс с прочьими. А собственная тема это как ни крути творчество. Вот если б она специально фальшивил - это искажение.

 

Ну это очень и очень спорный вопрос....

 

В поле харизма лидера не видна, там опыт и дисциплина больше пригодяться.)))

 

В понятие харизмы я включаю ещё и полководчески-организационный дар

 

если брать примеры известных нам операций без участия Темных Владык разного уровня

 

К примеру?

[Раданг 9]

К примеру?

 

Битва пяти воинств. Не знаю, насколько велико было численное превосходство, чисел у меня нет, но не препрись Беор в самый неподходящий момент и не убей командира - победили бы. Нападение на Исильдура тоже вроде не дурак планировал, судя по результату.

[Торин Дромангорг 315]

А кто им не уступает?

 

Гномы.

 

К примеру?

 

Да та же война между гномами и орками 2793-2799 гг.

Хотя, там тоже сыграла многочисленность орков.

Тогда лучше подойдет битва при Низине.

Битва пяти воинств. Не знаю, насколько велико было численное превосходство, чисел у меня нет, но не препрись Беор в самый неподходящий момент и не убей командира - победили бы.

 

Кол-во войск. Огромный численный перевес. Об этом говорится в книге.

[Раданг 9]

Огромный численный перевес

 

Огромный численный перевес был и при Минас-тирите но как-то не помог. А мне сомнительно, что на Мглистом можно собрать большую армию. условия не те.

[Эллемакиль 47]

Тогда лучше подойдет битва при Низине.

 

Вот там как раз численный перевес был на стороне орков более чем + эффект внезапности + вмешательство силы Рока

[Эллемакиль 47]

Огромный численный перевес был и при Минас-тирите но как-то не помог.

 

А вот ни фига!

При Минас Тирите, если верить Профессору, тёмных было больше всего в два раза. На Минас Тирит шёл только гарнизон Минас Моргула.

[Раданг 9]

вмешательство силы Рока

 

Вот давайте силы рока рассматривать отдельно, а грамотно спланированые операции - отдельно. А то как тёмные проигрывают - то светлые круты, а как светлые - то сила Рока.

 

численный перевес был на стороне орков более чем + эффект внезапности

 

Собственно это и есть грамотно спланированая операция

[Раданг 9]

При Минас Тирите, если верить Профессору, тёмных было больше всего в два раза.

 

В два раза вполне нармальный численный перевес. нехрена себе гарнизон у минс-моргула..

[Торин Дромангорг 315]

Огромный численный перевес был и при Минас-тирите но как-то не помог.

 

Не такой у и огромный. В Минас-Тирите было около трех с чем-то тысяч, орков поболее десяти. Именно с таким кол-вом и подобает брать крепости. А учитывая то что орки в общем-то довольно слабосильны, то перевеса почитай и не было. Там в основном все из-за назгулей струсили.

 

На Минас Тирит шёл только гарнизон Минас Моргула.

 

И харарим. Но их подмога из южного Гондора порубала.

[Торин Дромангорг 315]

Собственно это и есть грамотно спланированая операция

 

А есть какие-то данные о том что ее планировали, а не увидели войска и сразу мутузить побежали?

[Раданг 9]

Не такой у и огромный.

 

Численность армии товарища Больга при Одинокой горе и тогда сравним.

[Раданг 9]

А есть какие-то данные о том что ее планировали, а не увидели войска и сразу мутузить побежали?

 

А смысл, извините? Война закончилась, наши продули, драпать надо по хорошему. Засада - это уже план.

[Эллемакиль 47]

В два раза вполне нармальный численный перевес.

 

При полевом сражении. Но не при штурме.

 

А смысл, извините? Война закончилась, наши продули, драпать надо по хорошему.

 

Там напали морийские орки, которыен в войне не учавствовали

[Багрык 11]

В любом случае, они строили это не год и не десять, да и Сау им помогал...

 

За десять замок при должном финансировании вполне построят , и не один .

 

Что их тянуло туда? Оккультное знание и жажда власти.

 

А их , как подаванов несмышленых , обманом заставили глину месить ? Считаю , Эарнил прав , и батрачили-то как раз орки , хотя и под чутким руководством .

Про выращивание крепости из базальта - можно понять и как провокацию извержений Ородруина , базальт - остывшая лава . Т.е. - снабжение стройматериалом .

 

Воевать орки умеют если у них есть харизматичный лидер

 

Как это может влиять на индивидуальную боевую технику ? Только на общевойсковой боевой дух .   

 

Орки нужны дабы исполнять волю своего Властелина

 

Светлых послушать , так они неэффективны в этом качестве , выгоднее дунландцев и харадрим проинвестировать , и воевать ими , говоря языком компьютерных стратегий .

 

Как кажется мне, храбрости оркам не занимать. Напористости и ярости тоже. Но вот физически почти каждый из них уступает эльфу или нуменорцу.

И против строя без харизматичного лидера, который всю эту мало дисциплинированную орду сможет собрать в железный кулак, оркам ловить нечего.

 

Вспомни Золотую Орду , они до Египта всех катали , строев было навалом .Тевты с поляками тоже пострадали при всей бронированности иясновельможности . И лидер таки был из их числа .

 

Более того, я уверен, что посуществуй орки ещё пару тысяч лет в мире без тёмных владык, они и до более-менее нормального государства дорасли бы

 

Ага , и в эльфов обратно эволлюционировали . Некоторые . И мечтали бы свалить в валинор от царя и его шайки . У нас как раз пример такой страны . Живем в нем .

Битва пяти воинств. Не знаю, насколько велико было численное превосходство, чисел у меня нет, но не препрись Беор в самый неподходящий момент и не убей командира - победили бы. Нападение на Исильдура тоже вроде не дурак планировал, судя по результату.

 

В битве пяти воинств перевес был большой . Но и воевали "сопляки с мглистого" . Они , как понимаю , не армия , а горные бандиты с соответствующими навыками и амуницией . Битва - не засада и не грабеж , тут они не в своей стихии .

 

Вот давайте силы рока рассматривать отдельно, а грамотно спланированые операции - отдельно. А то как тёмные проигрывают - то светлые круты, а как светлые - то сила Рока.

 

Это самая обыкновенная военная пропаганда , чтоб все совсем в депрессивную кому не впали . Книга как-никак от лица светлых писалась . Те светлые , кто погиб от более сильных темных , как правило хм .. стеснялись рассказывать .

Если б орки были были неконкурентны в бою , не могли планировать операций , то они б не выжили как вид . Если они не охотятся  ,а едят только то , что везут с ферм Нурна , то не очень верю , что гонимые злой волей фермеры были бы так кровожадны ,как о том говорит Толкиен. Насчет обдумывания - в "Хоббите" ясно сказано о механизмах , и как гоблины (суть орки) в них преуспели . Их культура чужда светлым , вот и все . Про неконкурентоспособных бойцов - в среднеазиатский армиях начиная с персов пользовались тучей зергов и малой долей профи . Тут - думаю , так же .

[Эллемакиль 47]

батрачили-то как раз орки , хотя и под чутким руководством .

 

Но мы же говорили не про раб-силу, а про архитектуру

 

Про выращивание крепости из базальта - можно понять и как провокацию извержений Ородруина , базальт - остывшая лава . Т.е. - снабжение стройматериалом .

 

А где же магия?

 

Как это может влиять на индивидуальную боевую технику ? Только на общевойсковой боевой дух .

 

Не только на дух, но и на тактику.

 

Светлых послушать , так они неэффективны в этом качестве , выгоднее дунландцев и харадрим проинвестировать , и воевать ими , говоря языком компьютерных стратегий .

 

У орков есть один плюс по сравнению с ними: их гораздо больше, плодятся они быстрее и не задумываются над тем прав или не прав Саурон

 

Вспомни Золотую Орду , они до Египта всех катали , строев было навалом .Тевты с поляками тоже пострадали при всей бронированности иясновельможности . И лидер таки был из их числа .

 

В отличии от орков, у монголов были гениальные полководцы и железная дисциплина

[Гость Эарнил]

Вот давайте силы рока рассматривать отдельно, а грамотно спланированые операции - отдельно. А то как тёмные проигрывают - то светлые круты, а как светлые - то сила Рока.

 

вот-вот)

 

А вот это не совсем так.

В Мордоре Морэдайн стали появляться ещё до начала правления государя Тар-Кирьятана. А в правление Тар-Атанамира их было уже там значительное число.

Что их тянуло туда? Оккультное знание и жажда власти.

 

ну не то число, что могло бы возвести такие огромные постройки.

И харарим. Но их подмога из южного Гондора порубала.

 

а вот и нет. Были еще и другие: Вастаки, кхнадцы, отряды негров из Далнего Харада. Мумаки.

 

Не такой у и огромный. В Минас-Тирите было около трех с чем-то тысяч, орков поболее десяти. Именно с таким кол-вом и подобает брать крепости. А учитывая то что орки в общем-то довольно слабосильны, то перевеса почитай и не было. Там в основном все из-за назгулей струсили.

 

конечно, Минас-Тирит с маленькой армией брать.. Толкин сам описывает огромные войска. Конечно не очень. Но 100 000 было по любому. Где-то читал,, что орков было 70 000 и еще почти столько же людей..

 

А их , как подаванов несмышленых , обманом заставили глину месить ? Считаю , Эарнил прав , и батрачили-то как раз орки , хотя и под чутким руководством .

 

вот-вот))+1

 

Если б орки были были неконкурентны в бою , не могли планировать операций , то они б не выжили как вид . Если они не охотятся  ,а едят только то , что везут с ферм Нурна , то не очень верю , что гонимые злой волей фермеры были бы так кровожадны ,как о том говорит Толкиен. Насчет обдумывания - в "Хоббите" ясно сказано о механизмах , и как гоблины (суть орки) в них преуспели . Их культура чужда светлым , вот и все . Про неконкурентоспособных бойцов - в среднеазиатский армиях начиная с персов пользовались тучей зергов и малой долей профи . Тут - думаю , так же .

 

согласен.)

В отличии от орков, у монголов были гениальные полководцы и железная дисциплина

 

А у орков все как дин круглые идиоты?) И Тху и назгулы, и морэдайн и сами орки?))

[Багрык 11]

А где же магия?

 

Ловкость рук и терраморфинг Магию оставь светлым , прогресс за технологией

 

Не только на дух, но и на тактику.

 

Ну да , в-общем. Хотя если мы придерживаемся варианта бессмертности орков , то радангоподобные ветераны имеют столько опыта , сколько не имеют его ни люди , ни гномы . Т.е. Раданг и прочие артефактные персоналии из Утумно или Тонгородрима вполне тянут на статус "младшего властелина" . Сколько их , таких - непонятно , вряд ли один . Ну и морадан с гондорскими и роханскими генералами вполне могут тягаться на равных , особенно , если им преподавал военное дело Саурон .

 

У орков есть один плюс по сравнению с ними: их гораздо больше, плодятся они быстрее и не задумываются над тем прав или не прав Саурон

 

ну да . За зергов играл , понимаю , о чем ты . Но выжившие в нескольких кампаниях уже имеют опыта куда больше среднего бойца из числа светлых людей.

 

В отличии от орков, у монголов были гениальные полководцы и железная дисциплина

 

это точно.

[Эллемакиль 47]

И Тху и назгулы, и морэдайн и сами орки?))

 

Про Саурона, морэдайн и назгулов я и не говорю, а вот сами орки....

 

Магию оставь светлым

 

Саурон всё-таки не абы кто, а майа

 

Т.е. Раданг и прочие артефактные персоналии из Утумно или Тонгородрима вполне тянут на статус "младшего властелина" .

 

Это называется "больдоги", и о них я писал, говоря о харизматичных лидерах

 

Ну и морадан с гондорскими и роханскими генералами вполне могут тягаться на равных , особенно , если им преподавал военное дело Саурон .

 

Это даже и не обсуждается

[Багрык 11]

Саурон всё-таки не абы кто, а майа

 

вылазит дурацкая ассоциация Б-Д с Теночетланом , эльфов - с испанцами (конкистнолдоры , ага) , отвоеванных у Сау территорий с переименованием в "Сан-Манвэ" , "Санта -Варда" и "Лас Валас" ... Играли в это , очень весело .

 

Это называется "больдоги", и о них я писал, говоря о харизматичных лидерах

 

опять вылазит дурацкая ассоциация с собакой Я думал , что упоминаемый в Сильмариллионе Больдог - это имя собственное .