Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Были ли орки дальтониками? Имелось ли у них ночное зрение. Поднимаем обсуждение канона.

Что нам известно:

Орки были очень выносливыми, бегали "по-орочьи, длинными скачками" (LotR, Book Three, 3) и "куда быстрее дварфов" (Hobbit, 4), "по деревьям лазали вполне сносно" (LotR, Book Two, 6), обладали тонким нюхом "как у гончих собак" (там же) и острым зрением, особенно орки Хитаэглира (LotR, Book Three, 3).

Орки Хитаэглира прямо заявляют: "мы не можем бежать после восхода" (LotR, Book Three, 3), и "даже зимнее солнце [...] было для них чересчур жарким" (там же).

Мы знаем, что полуорки Сарумана спокойно выносили свет солнца, подобно людям. Орки из пещер Мглистого теряли силы на солнце и были очень ослаблены. Мордорские хоть и испытывали неудобство, но передвигались. О чем так же можно судить из главы "Урук-Хаи". 

Возможно мордорские племена эволюционировали или Саурон после прибытия в Мордор уже пробовал эксперименты для вывода не боящихся солнца тварей? Однако удалось это ему только в троллях - когда он вывел Олог-Хай в конце Третьей Эпохи.

Насчет уруков, они же урук-хай, они же черные уруки не совсем понятно. Судя по всему существенных проблем при солнце не испытывали, но было для них неприятным. Или они были подобно олог-хай, и могли передвигаться при свете дня? А Саруман в виду практически полного отсутствия уруков у себя, стал выводить полуорков?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата

И, разумеется, как ты уже начинаешь понимать, одно из открытий, связанных с этим процессом, — это осознание тех ценностей, что порою скрываются под отталкивающей наружностью. Урукхаи — это только фигура речи. Настоящих уруков — то есть народа, создатель которого намеренно сотворил его дурным, — не существует; и очень немногие развращены настолько, чтобы утратить надежду на спасение

Письмо 78.

Чем существенно отличается свет Солнца от света Луны в Арде акромя интенсивности? У Толкина встречается, что луна бывает яркая настолько, что светло как днем, насколько помню. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаки отличия

2 часа назад, Саруман Мудрый сказал:

Чем существенно отличается свет Солнца от света Луны в Арде акромя интенсивности? У Толкина встречается, что луна бывает яркая настолько, что светло как днем, насколько помню. 

Бывает и такое да. Хотя все же думаю, как днем - немного преувеличение.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я вообще не понимаю принципов построения Арды и какого фига Луна светится, если система размещения небесных тел не гелио-центрическая. И соотношения непонятные, например как Солнце (звезда, на секундочку) может двигаться по орбитам вместе с Луной. Причем возможно пересекающимся. И какого Солнце в таком случае размера, ибо на красного гиганта не тянет уже в любом случае. В общем, Солнцу мощности не хватит чтоб своим свечением еще и Луну зажигать. Тогда получается что в Арде Луна - тоже звезда? Причем она постоянно полная, ибо нет тени от Арды чтоб делать полумесяц.

Фэнтези полное. Но занятно придумать физические условия, при которых эти данные будут выполняться.

К чему был вопрос про дальтонизм. 

Вспомним школьный курс биологии, тему зрения человека. В сетчатке глаза есть палочки и колбочки. Колбочки помогают различать цвета, палочки воспринимают уровень освещенности и выделяют пигмент родопсин, который помогает видеть в темноте. Не будем трогать животных, иначе можно унестись в дебри тапетума. Если орки хорошо видят в темноте, лучше чем большинство народов Средиземья (да?) и ослепляются солнцем, то получается что родопсин у них выделяется постоянно. И если они не могут от света проморгаться, родопсина ОЧЕНЬ много. То есть палочек в глазу больше чем колбочек. Обычное соотношение палочки/колбочки примерно 18/1. А если у орков, к примеру, такое соотношение будет 180/1? Причем глаза орков одинаковы по размеру гномьим-людским-эльфийским, а иногда и меньше. Следовательно, чтобы добавить на одну и ту же плоскость больше палочек, надо энное количество колбочек убрать. А без колбочек цвета видишь не так ярко.

Вот поэтому и возник вопрос про дальтонизм.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаки отличия

3 минуты назад, Мегатр сказал:

Я вообще не понимаю принципов построения Арды

Сильм тебе в помощь) + Атлас Средиземья еще.

3 минуты назад, Мегатр сказал:

Фэнтези полное.

Абсолютное!

4 минуты назад, Мегатр сказал:

Вспомним школьный курс биологии, тему зрения человека. В сетчатке глаза есть палочки и колбочки. Колбочки помогают различать цвета, палочки воспринимают уровень освещенности и выделяют пигмент родопсин, который помогает видеть в темноте. Не будем трогать животных, иначе можно унестись в дебри тапетума. Если орки хорошо видят в темноте, лучше чем большинство народов Средиземья (да?) и ослепляются солнцем, то получается что родопсин у них выделяется постоянно. И если они не могут от света проморгаться, родопсина ОЧЕНЬ много. То есть палочек в глазу больше чем колбочек. Обычное соотношение палочки/колбочки примерно 18/1. А если у орков, к примеру, такое соотношение будет 180/1? Причем глаза орков одинаковы по размеру гномьим-людским-эльфийским, а иногда и меньше. Следовательно, чтобы добавить на одну и ту же плоскость больше палочек, надо энное количество колбочек убрать. А без колбочек цвета видишь не так ярко.

Интересная теория. Ну с точки зрения биологии оно так, но в Арде Толкина оно так не работает, краеугольный камень матефизика мира.

Но к вопросу о дальтонизме... Вообще орки, судя по текстам воспринимают цвета.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, Илгон сказал:

Но к вопросу о дальтонизме... Вообще орки, судя по текстам воспринимают цвета.

Вот это и интересно. Если они еще и в темноте цвета воспринимают, я вообще буду сцаться кипятком. Весьма интересная тема, но не раскрытая автором.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаки отличия

2 часа назад, Мегатр сказал:

И соотношения непонятные, например как Солнце (звезда, на секундочку) может двигаться по орбитам вместе с Луной. Причем возможно пересекающимся. И какого Солнце в таком случае размера, ибо на красного гиганта не тянет уже в любом случае. В общем, Солнцу мощности не хватит чтоб своим свечением еще и Луну зажигать. Тогда получается что в Арде Луна - тоже звезда? Причем она постоянно полная, ибо нет тени от Арды чтоб делать полумесяц.

На мое имхо, Толкин изанчально исходил из исключительно мифологического описания мира. И Арда была плоская, как мы знаем. А после гибели Нуменора стала шаром. Но, вот, что интересно. Я думаю, что нужно посчитать расстояния видимости в третьей эпохе, как, например, есть свидетельства "Эльфиского взора" и мы, по идее, сможем даже высчитать наименее(!) возожный радиус, если только Леголас не мог смотреть за горизонт) 

Но реальная физика мира, если отступить от мифологического описания - осталась за кадром и, думается, профессор не успел описать это.

Цитата

("В тот период…я был склонен придерживаться идеи "Плоской Земли""). Завершение этой короткой статьи производит впечатление дальнейшего, но ни с чем не связанного шага: космологический миф "Сильмариллиона" был "творческой ошибкой" его создателя, так как не убедителен для людей, которые великолепно знают о ложности такой "астрономии". (с) Сынок профессора

В общем о истиной природе физики, думаю, поговорить можно, так, для интересной дискуссии, но, не более) Придется придерживаться мифологически-архетипичного подхода в мироздании арды.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаки отличия

2 часа назад, Мегатр сказал:

Но занятно придумать физические условия, при которых эти данные будут выполняться.

А зачем, если это можно объяснить"магией"? Вдруг Солнце это не звезда, на мильон км от Арды, а плоский круг, который светит ровно на Арду и шляется туда-сюда чтобы соблюдать день и ночь? 

В таких сакральных мирах объяснить всё невозможно, да и не нужно. Незачем привязывать зрение орков к биологии, когда мы вольны обрисовать всё так, как нам нужно. Всё равно Профессор уже нас не поправит, к сожалению. Но да, можно найти какое-то состояние, которое будет всем удовлетворительно.

По сабжу - я думаю, у них обычное зрение, но если уж они создания тьмы, которые не любят солнечный свет, то и в темноте пусть видят лучше. Не идеально, но лучше, чем обычные люди. С другой стороны, тогда и эльфы должны видеть хорошо в темноте. Можно привязаться к тому, что когда создавались орки, Мелькор (поправьте, если не он) наделил их племя зрением во тьме. 

._.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Аксель сказал:

Вдруг Солнце это не звезда, на мильон км от Арды, а плоский круг, который светит ровно на Арду и шляется туда-сюда чтобы соблюдать день и ночь?

Ну солнце и луна это плоды Древ с эпохи Светильников, так что явно это объекты - шары, но все возможно, конечно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаки отличия

15 часов назад, Мегатр сказал:

Вот это и интересно. Если они еще и в темноте цвета воспринимают, я вообще буду сцаться кипятком. Весьма интересная тема, но не раскрытая автором.

Ну в темноте-то и в обычных реалиях особо цвета не видны.)

13 часов назад, Аксель сказал:

А зачем, если это можно объяснить"магией"? Вдруг Солнце это не звезда, на мильон км от Арды, а плоский круг, который светит ровно на Арду и шляется туда-сюда чтобы соблюдать день и ночь? 

Ну... 

Цитата

Солнце было плодом золотого древа Лаурэлин, одного из двух, освещавших Валинор. Плод был взят от Лаурэлина уже после того, как его осквернило зло, и потому свет Солнца не был благословенным, как свет Древа. Плод был помещен в ладью, созданную Вала Ауле и его майар. Судном управляла Майа огня Ариэн, которая стала хранительницей Солнца.

 

13 часов назад, Аксель сказал:

В таких сакральных мирах объяснить всё невозможно, да и не нужно. Незачем привязывать зрение орков к биологии, когда мы вольны обрисовать всё так, как нам нужно. Всё равно Профессор уже нас не поправит, к сожалению. Но да, можно найти какое-то состояние, которое будет всем удовлетворительно.

+

13 часов назад, Аксель сказал:

По сабжу - я думаю, у них обычное зрение, но если уж они создания тьмы, которые не любят солнечный свет, то и в темноте пусть видят лучше. Не идеально, но лучше, чем обычные люди. С другой стороны, тогда и эльфы должны видеть хорошо в темноте. Можно привязаться к тому, что когда создавались орки, Мелькор (поправьте, если не он) наделил их племя зрением во тьме. 

Цитату не помню, но говорилось, что эльф ночью белке в глаз стрелой попадет. Но эльфы видят вообще хорошо, если из текстов исходить. А вот у орков кмк ночное зрение больше развито. При чем в зависимости от племени, как писалось выше, от полной дезориентации(орки из Мглистого) до простого неудобства (мордорские). 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Илгон сказал:

от полной дезориентации(орки из Мглистого) до простого неудобства (мордорские)

Ты наверное, про дневное зрение:) Да, это логично, так как Саурон занимался генетикой (или чем там), чтобы выводить более устойчивые к crazy world породы орков и троллей. Думаю, он заодно бы их и хорошим зрением в темноте наградил заодно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Аксель сказал:

Ты наверное, про дневное зрение:) Да, это логично, так как Саурон занимался генетикой (или чем там), чтобы выводить более устойчивые к crazy world породы орков и троллей. Думаю, он заодно бы их и хорошим зрением в темноте наградил заодно. 

Да) Он и вывел олог-хай, умных троллей, которые черное наречие знали и солнце им было по боку. Так как теория эволюции тут слабо применима, то логично, что виной тому внешнее вмешательство. Хотя условия обитания думаю тоже играли роль - орки Мглистого большей части в подземельях обитали, а мордорские на равнинах, степях, полупустынях, горах - там конечно тучи и т.п., но таки свет дневной, какой никакой. Еще и Гора светит) Да, и как ты сказал, Сау тоже руку прикладывал, еще когда угнездился в Мордоре. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Илгон сказал:

Кстати в Нурне вообще туч нет, солнце светит. 

А как же ужасный смог, застилающий всё вокруг, который тянется из монументальной Роковой Горы? (:

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Только что, Аксель сказал:

А как же ужасный смог, застилающий всё вокруг, который тянется из монументальной Роковой Горы? (:

Ну он застилает только северную часть) Горгорот, Литлад, Моргвей, Удун. Восточный Мордор и Нурн открыты - в последнем же пашни, поля, где еду растят.) Там же и внутреннее море Нурнен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По идее гномы, при должном усердии, могут соорудить экспедицию на луну =D

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаки отличия

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...