Элрохир

Эллемакиль
Доброе, поеду учиться.

Слишком романтизированно. Ты отказываешься смотреть на факты. Да, из- за сложного климата во время ледникового периода даже у соседа не было мяса, пришлось объединяться охотникам и утихомерить на время свои персональные инстинкты. Отсюда и произошла мужская дружба. А женской дружбы вот нет т. к. их работа( собирательство) было крайне индивидуальным занятием. Все наше социальное не сильно отличается от животного подобия социального поведения. Вот лично ты бы стал рисковать своей жизнью и жизнью семьи как следствие, чтобы накормить семью соседа? Вот, когда еды реально было мало, хочешь- не хочешь, но пойдешь, и думаешь о себе в первую очередь, чем о соседе. При дележке вождь, то есть самый агрессивный, получал все остальное. Увы, как ни крутись. без этого качества лидером не стать уж никак. Почему? Да потому, что ты самими своими претенциями на вождизм затрагиваешь интересы других, концентрируя вокруг себя необходимые ресурсы( самые разные). И всегда будут те, кто захочет занять твое место вождя. Не покажешь клыки, не сохранишь место. У негров не было смысла кооперироваться, еды и так было много вокруг. В итоге они более подвержены инстинктам, их труднее сдерживать законами.

наши биологические потребности ИДЕНТИЧНЫ. Не сходны, а ИДЕНТИЧНЫ. Один в один. Уверен, что жизнь в домах и одежда отличает нас от животных. Кроме внешней шелухи нет никаких различий. Видел, как буйволы защищают молодняк от хищников? Все кооперируются и встают рогами к врагу в круг. Нам нужны миллионы лет совершенствования, чтобы стать не животными. И 300 лет сытно жизни, увы, мало по сравнению с миллионами лет голода. Самый простой пример: знаешь, почему люди толстеют? От переизбытка калорий. Миллионы лет калорий было мало, еды не хватало и у нас есть инстинкт- есть постоянно. Сейчас еды много, она дешевая и смысла есть постоянно нет. Ответь, приверженец социального начала, почему в мире так много жирдяев? Потому, что это инстинкт. И заставить человека перестать жрать постоянно может лишь другой инстинкт, например, половой. Толстые не нравятся девушкам и именно это будет себе говорить Шрек, чтобы похудеть. Именно инстинкты- это мотиватор. Они заставляют нас двигаться. ИХ достижение делает нас счастливыми, а не достижение угнетает. Мы животные)

"Своя семья" того формата, о котором вы говорите, сформировалась в условиях урбанизации в течение тех самых "сытых" трёхсот лет. В рамках первобытного общества всё племя целиком было группой "своих", противопоставленной "другим" племенам, на этом основании и происходила кооперация. Если вам нужен эволюционизм, то племена, внутри которых происходило сотрудничество, вытесняли тех, которые сражались ещё и между собой, и вуаля. Существование гендерных ролей "мужчина-охотник, женщина-собиратель" палеонтологического подтверждения не получило, кстати.  А вашим утверждениям про чернокожих опять не хватает хоть какого-нибудь подтверждения.  Я могу написать, например, что с белыми людями встречались пришельцы и усилили их интеллект, и мы с вами сравняемся. Вы очень сильно переоцениваете время, прошедшее с разделения рас. Цивилизационные различия были вызваны, по всей видимости, разницей в условиях проживания, но привлекать здесь идею интеллектуальных различий - избыточно.

И у нас были чёртов миллион лет невероятной, по сравнению с другими животными, сытости. Я говорю о возможности питаться термически обработанным мясом, например, после появления которого объём мозга древнего человека подскакивает и которое до сих пор практически незаменимо для нормального умственного развития детей. Это научился делать ещё homo erectus, более чем за миллион лет до нашей эры.

А теперь вы смешиваете в одну кучу физическое и интеллектуальное развитие. Рост числа полных людей кореллирует скорее с малоподвижным образом жизни, нежели с количеством еды. И вот если бы у нас существовал "инстинкт - есть постоянно", люди вообще бы не могли худеть и умирали бы, если бы в еде их не ограничивали внешние обстоятельства. В реальности число таких случаев стремится к нулю. Еда, во-первых, приятна, во-вторых, утоляет голод, что даёт основания для сознательного выбора в её пользу. Что у нас не изменилось - так это метаболизм (в среднем - многие при том же самом образе жизни не толстеют), заточенный под намного больший уровень физической активности. И нет, "половой инстинкт" - это недостаточное основание.  Общественное давление - вот более точная формулировка. Если общество считает, что быть толстым - не ок (а оно так считало далеко не всегда, в древности лишний вес - показатель сытости и достатка, во всеми заеженной эпохе Рубенса стандарты красоты сильно отличались от современных, что не было бы возможно, будь "девушки не любят толстых" чем-то биологически заданным), то оно начнёт ездить тебе по ушам, и дальше тебе приходится или как-то реагировать на это, или работать под давлением. И это опять-таки сознательный выбор, тем более, что даже в современнности достаточно ясно видно, что полные люди проигрывают по продолжительности жизни, но пару (и не всегда такую же) себе находят достаточно стабильно, если захотят.

Прежде, чем рассуждать об "человеческих инстинктах" ещё что-то, пожалуйста, прочитайте статью, она небольшая. https://vk.com/wall-64367994_63742

Ты их не найдешь вообще. И не из-за отсутствия такого интереса, а из-за несерьезности научного сообщества к подобным темам, расцениваемым из-за Гитлера, как фашизм. Хоть представляешь, что начнется, если ученые всем расскажут, что негры тупые? Нас учат, что мы все равны, а это подрывание данного постулата. И пофиг, что можно выйти на улицу и глянуть, кто идет пешком, а кто на ламборджини- мы все равны. Другие говорят, что мы равны перед законом. В России "типа" судят бывшего министра- обороны. Думаешь, его посадят? Я тебя умоляю, а любого другого бы посадили. Мы не равны, но признавать этого нельзя, иначе постулаты демократии разрушаться и начнет анархия.

Боюсь, что вы не понимаете, как работает научное сообщество. Принципиально не понимаете.  Научный метод изучает объективную реальность, общественные "последствия" - это не их работа. "Мы все равны" - это не догма, а основанный на научной работе вывод. Вы очень сильно переоцениваете эволюционные изменения со времени разделения рас. Разница между цивилизациями - это разница в накопленном интеллектуальном и культурном опыте, а не между интеллектуальными способностями негра и белого. Ещё раз: точно так же как разница между числом мужчин и женщин "на ламборджини", социальная разница между чёрными и белыми не требует для своего объяснения врождённого расового превосходства белых. В Соединённых Штатах, кстати, убеждения, подобные вашим, разделяются в первую очередь штатами, где негров мало либо нет, потому что всё, что есть у этих людей - это расхожие стереотипы.

Трандуил

Уотсона никто не лишал Нобелевской премии, он попал в тяжелое материальное положение из-за того, что с ним никто не хотел работать из-за его высказываний, и я расскажу, почему. Медаль, кстати, выкупил какой-то богатый парень и отдал ему - и правильно сделал, потому что открытие ДНК внесло неоценимый вклад как в биологию вообще, так и в, прости господи, "сравнительную расологию". Однако он всё равно неправ.

"Испытания", о которых он говорит, основываются в первую очередь на сравнении уровня IQ, потому что лучшего метода измерения интеллекта не придумали. Однако здесь есть сразу две проблемы: специфичность теста для общества, в котором он создавался, и слишком поздний срок, на котором он проводился. Грубо говоря, если бы мы вернулись на сто лет назад, в эпоху намного более жёсткого кастового деления в Индии, и провели бы сравнительное исследование интеллектуальных способностей представителей разных варн, мы обнаружили бы намного больший разброс, чем между белыми и черными в США, чем вызвали бы бурный восторг сторонников кастового деления. Значило бы это, что внутри индийской нации существует пять независимых эволюционных подвидов с разными показателями интеллекта, или что социальные условия, в которых находились представители разных каст, приводили к неодинаковому интеллекту во взрослом возрасте? Извините, но это - банальная Бритва Оккама.

Утром отвечу, если что. А то третий учебный день просыпаю.

Арагорн
О-ох, я даже не знаю, с чего тут начать, столько вещей перекапывать надо. Во-первых, современный человек сформировался как социальное существо. А в социуме наибольшего успеха добивается не всегда наиболее агрессивный и доминантный. И насиловать всех подряд - сюрприз, не лучшая эволюционная стратегия. Мы никогда бы не добились такого (или какого-нибудь) уровня цивилизации, если бы не научились не только драться за куски мяса друг с другом, а кооперироваться для того, чтобы мясо получили все, или, по крайней мере, большинство. Ваше "животное" биологизаторство чрезвычайно поэтично, и всё что угодно можно описать через "инстинкты", но в реальности люди подбирают свои цели иначе, и "мы произошли от животных, и наши биологические потребности сходны с ними" - недостаточное основание для того, чтобы считать, что человек действует именно так.

Про чернокожих... О-ох. Пожалуйста, начните с каких-нибудь научных работ, а лучше мета-обзоров, говорящих о статистически значимых различиях в интеллектуальных способностях. Различие в уровне жизни и уровнем поведения между "средним белым" и "средним чернокожим" (если мы сводим это к Штатам, например) объяснимы социально, и до появления доказательств значимых биологических различий в сфере интеллекта между расами предположение об "интеллектуальной превосходстве белых" излишне. Вам нужны примеры? 45 тысяч чернокожих врачей, 80 тысяч преподавателей, по 50 юристов и  топ-менеджеров, а так же Нил Деграсс Тайсон лично (пассаж про президента-актёра я постараюсь не заметить). Семь миллионов афроамериканцев имеют учёную степень бакалавра и выше. Да, у них меньший процепт, чем у белых, но это вызвано в первую очередь разницей в социальном положении, которое задаёт и жизненные возможности, и спектр интересов. Я уже не говорю, что им высшее образование разрешили получать дай бог, если полвека назад. Примерно тогда же, когда и женщинам, кстати, которых тоже немного в высших эшелонах власти, бизнеса и науки. Надеюсь, на этот уровень абсурда мы разговор заводиь не будем?

А вот здесь  полностью согласен.

Негры в массе куда ближе к животных.

Хотя это не значит, что все негры - животные, в Европе или США негр может вполне себе успешно социализироваться.

Эко вас занесло, товарищ...

Согласен, что отрыв виден "невооруженным" взглядом, но есть шимпанзе обученные к восприятию человеческой речи и даже сами изъястняются на языке жестов. (прощу прощения, гуглить немного лень).

Так что проводить на них изучения кажется мне более чем обоснованным - природу процессов изучать даже проще без "шелухи".

Шимпанзе, гориллы и даже дельфины, да. Они близки к человеку настолько, что я, не будучи вегетарианцем, есть бы их не стал.

Трандуил
В чистом виде - великолепно. Антиутопии в расчёт не беру.

Саруман
Осознание решения отстаёт от принятия - да, но это говорит только о вторичности сознания по отношению к внутренней аналитике и прочему. Для предсказания решения человека вам нужно знать всё, что знает об этом он, включая то, что он не может передать вербально или письменно - т.н. "рассеянное знание", и для этого вам совершенно буквально нужно залезть ему в голову и не вылезать оттуда.

а никто и не говорит, что мы проще, просто, истоки такого поведения можно и, наверное, даже нужно искать у "братьев наших меньших", разве нет?..

Да, вопрос только в том, у каких. У наиболее развитых - да. Но даже они рывка над инстинктами не сделали. Небольшого, но всё же. Иначе они научились бы передавать через поколения индивидуальные навыки, и у нас была бы конкурирующая протоцивилизация, времени и пространства до последних десятилетий было полно.

Примеры в студию, плиз. Из Российского политического спектра. Не берём политиков на местах, я знаю нескоьких губернаторов и мэров, реально делающих свою работу. Давай про госаппарат.

Нам как раз сегодня профессор Яковлев рассказывал о том, как "государство"(всегда сводимое к людям "на местах", так что мне тяжело принять твоё деление) в 2009-2011 годах, по всей видимости, всерьёз пыталось улучшить условия для малого и среднего бизнеса и даже кое-где преуспело.

Но, ведь, все это можно описать математически так или иначе - у него нет генератора энтропии\случайных чисел в мозгу. решение, поведение, реакция обуславливается тем или иными глубинными процессами и все это, при должном усердии, можно сопоставить систематически в некоторую модель. Даже знание этой модели и желание противоречить ей - будет ей обусловлена. Другое дело, что эти программы различные школы описывали по-разному. Фредисты через неврозы, либидо и сексуальные желания подавляемые в детстве. Юнг через архетипы, анимусы и т.д. Дальше - больше и сложнее, но все ссылаются на определенный (определяющий) механизм поведения.

Нет, до сих пор не получилось. Индивидуальный выбор человека создаётся уникальной совокупностью врождённых наклонностей, воспитания, контекстуальных нужд, конкретных ожидаемых затрат, чуть ли не скорости ветра. Возможно, какой-нибудь праксеологической Демон Лапласа и смог бы предсказывать человеческий выбор, но не люди и не на текущем этапе. До сих пор человеческое мышление было слишком сложным для моделирования. Не означает, что принципиально непознаваемым, но всё же.

Саруман
Ещё мы до ужаса обобщаем "животных". Человек>приматы>млекопитающие>птицы>рыбы>насекомые, в общем виде градация примерно такая и степень механистичности у них разная. Ряд млекопитающих и единичные виды птиц, по всей видимости, обладают чем-то близким к самосознанию, а, например, муравьи при сбое сигнальной системы, построенной на механическом следовании пахучему следу, будут бегать в замкнутом круге со всё усиливающимся рвением, пока не случится что-то внешнее или они не умрут от истощения. И нет, любые "похожие" случаи с людьми в тысячу раз сложнее и многократно включают в себя осознанный выбор.

Арагорн
Нет, у человека всё принципиально иначе. У человека есть множество потребностей, но они не инстинктивны. В каждый момент времени он их субъективно ранжирует и действуют для их достижения. "Инстинкт" должен подразумевать либо врождённость, либо неизменность. У человека нет ни того, ни другого, а понятие "инстинкт" в разговорной речи может означать практически что угодно.  Человеческий разум - это количественная разница, перерастающая в качественную. Человеческие потребности, за исключением базовых, создаются воспитанием и культурой. Человеческое сознание намного более гибко, нежели животное, как и его способности к обучению.

И нет, человек не насилует не потому, что его за это убивают. Человеческие нормы в задаются обществом в первую очередь, то есть - другими людьми, никому из которых не нужно, чтобы их или их близких убивали или насиловали, поэтому поддерживается общество, в котором насилие порицается. Количество изнасилований и их приемлимость различны в разных обществах, есть корелляты. Вот здесь неплохой обзор: https://vk.com/wall-64367994_65178

Трандуил
Ваша аполитичность объяснима для человека, выросшего на пост-советском пространстве. Но тем не менее, политики занимаются не только (а существенное число - и не столько) набиванием своих карманов, сколько исполнением своих обязанностей и решением реальных проблем. В западных демократиях это налажено в разы лучше, чем у нас, но даже у нас многие политики занимаются тем, что подразумевается. Раздутость государственного аппарата, косность постсоветской системы, отсутствие обратной связи, присовокупленная несменяемость власти - с этим мало что можно сделать. Я не говорю, что все или большинство политиков - классные парни, но ваше видение в политике только борьбы за сытые места говорит о недостатке понимания происходящего в этой области. Как я уже говорил, для той же России это неудивительно, потому что у нас ничего не говорит о наличии реальной работы (которая, однако же есть!).

Во-вторых, мы определённо живём время из тех, что были до сих пор. Благополучие, грамотность, демократия и всё остальное никогда в истории не были развиты так хорошо. В процентном отношении, разумеется. В абсолютных цифрах у нас самое большое число рабов в истории, но это вызвано ростом человечества.

И да, ура прагматизму. Я предпочту гибких политиков, которые ориентируются на то, работает мера или нет, нежели на принципиальных социалистов/националистов/либералов, для которых критерием выбора является принадлежность к идеологии. Упомянутый либерализм, впрочем, к этому ближе всего из-за тяготению к свободе слова, а значит - свободы критики и корректировки.

У человека отсутствуют инстинкты в том смысле, в каком они есть у животных. Инстинкт - неразрушимая программа, которую животное не может не исполнять. Дятел, который втыкает шишку в щель ствола и лущит, будет втыкать, садиться и лущить строго определённым образом, даже если прекрасно видит, что на него снаряжена ловушка. У человека таких механизмов нет, он делает сознательный выбор даже там, где выбора у него якобы нет.

Убедительная просьба переехать во флудильню или ЛС со всем этим.

Саруман
Ты так говоришь, как будто бы это что-то плохое.

Эллемакиль
Ну, или на позапрошую. Какая-то очень долго висела.

Сколько лет у нас ушло на прошлую флудильню?

Человек, нуминорец с севера. Во время войны кольца имеет возраст около 85 лет.

Опечатки случаются. Кроме того, судя по году рождения, Арагорну около 88, если устный счёт меня не подводит.

Также располагает широкими знаниями в целительстве, хотя до эльфийской медицины Арагорну, конечно, далеко.

На самом деле, не слишком далеко. Королевский род Гондора обладал уникальными для людей целительскими способностями. Предание гласит, что "в руках Государя - целебная сила".

Аксель
Не, это лицо мне дорого как память)

Ну, доброго утра всем мимопроходящим.

Аксель
Спасибо, я подумаю над этим.

Албусангуис
Про ваших женщин известно ещё меньше, чем про гномьих.

Албусангуис
Мы, эльфы - такие, да.

А я о поступлении больше не переживаю, например.

Саруман
Оденься!