Хоббит или Туда и Обратно

[Цапитар 28]

ппц перечитываю Хоббита (да весь ВК) и думаю - Сколько же режиссеру Хоббита придется выкинуть из книги УЖОС. Одна только 2ая глава чего стоит, троль ТОМ. Потом еще эльфы в 3ей какие то слишком глупые по сравнению с тем, что написанно в Сильме) (песенки тупые поют) Нда правильно сожалел Толкин, что написал книгу для детей)

[Гость Денна]

еще эльфы в 3ей какие то слишком глупые по сравнению с тем, что написанно в Сильме) (песенки тупые поют)

 

В сильме описаны в основном Нолдор, а в "Хоббите" - типичнейшие Синдар...

[Цапитар 28]

В сильме описаны в основном Нолдор, а в "Хоббите" - типичнейшие Синдар...

 

Ну все равно увидишь фильм либо урежут либо переделают ппц как

[Гость Айвелин]

Ну все равно увидишь фильм либо урежут либо переделают ппц как

 

Думаю, скорее всего переделают, так как эльфы в ВК и Хоббите настолько разные, что режиссер (не знаю, это снова Пи-Джей будет или нет?) скорее всего будет ориентироваться на уже сложившийся у зрителей образ мудрых и возвышенных созданий =))) Так что сцену того, как начальник тюрьмы и дворецкий Трандуила упились в зюзю, думаю, переделают =(( А я ведь так эту сцену люблю... =((((

[Цапитар 28]

е знаю, это снова Пи-Джей будет или нет

 

не там какой то испашка)

Как же так, она же ключевая для сюжета!  Требую пьяных эльфов!

 

да да, скорей всего там будут укурки негры))

[Гость Ульбар]

Нет-нет, если бы...=))

Кто победил В КОНЦЕ ("в конце" Войны) - тот и ДОБРО. И то не всегда.

Я бы не назвала советскую власть, свергнувшую Гитлера ДОБРОМ. ДОБРО - понятие растяжимое. В данном конкретном случае ДОБРО - СССР.

Это как выбирать из двух зол "лучшее".

Кстати, именно эту войну и имел в виду Толкиен, когда писал знаменитого "Властелина".

 

Добро и Зло слишком относительные вещи. Толкиен не понимал одного - что единый создатель ну никак не может быть за ту или иную сторону и потому Илуватар ну никак не может быть за Добро, т.к. Зло тоже было в замысле и мир держался на балансе Добра и Зла, Света и Тьмы, Порядка и Хаоса, и если создатель занимает сторону Добра то был ли ему смысл создавать закон Равновесия если он так ненавидел созданное им же Зло и в попытках его уничтожить мог нарушить собственный закон?

   Тот же промах и в христианской философии: они уверены что Единый Бог за них, но на самом деле Единый Бог то скорее Великий Закон, а Закон не может быть хорошим или плохим и не может занимать чью-то сторону т.к. Закон просто действует, у него нету ни стороны ни выбора. Я верю  то что может существовать какой либо Светлый Бог(не Единый) и всякие там архангелы Мишки, Гришки и тп, но я не верю в их всесильность ибо Вселенная созданна так что всесильность просто нарушила бы ее баланс.

[Цапитар 28]

Эру было пофигу на это, скорей всего он просто наблюдал за всем этим

[Гость Ульбар]

Эру было пофигу на это, скорей всего он просто наблюдал за всем этим

 

Сложный вопрос. По одной версии Том Бомбадил является воплощенным аватаром Эру и является наблюдателем истории Средиземья, эта версия вызывает множество недопониманий таких как то что Бомбадил спас хоббитов от смерти в могильниках(по идее Эру не стал бы вмешиваться в естественный ход вещей) и у Тома была жена Золотинка(у Эру уж точно не могло быть никакой жены).

   Если вчитаться в Сильму то можно понять что светлые валары и майары считали что Эру на их стороне и не без оснований т.к. во время падения Нуменора валары обратились за разрешением к Эру Илуватару дабы уничтожить Нуменор и флот людей, поскольку Эру разрешил это сделать то это означает что он был союзником валар и враждебен Саурону и его последователям и предпочел нарушить свои же законы и разрешить уничтожить часть его мира, только бы не дать Темным победить(а значит он уже не безпрестрастный наблюдатель); если кто-то думает что Эру хотел уничтожением Нуменора сохранить равновесие сил то он жестоко ошибается, т.к. во время когда войско Валар нарушило баланс сил и поставило Темных и их учения на границу полного уничтожения то Эру и пальцем не повел чтобы остановить войско Валинора и сохранить равновесие.

[Аксель 956]

Всё очень просто - потому что изначально у людей на уровне приоритетов - Добро, а на уровне действий - зло. Все люди по своему гении )

Насчет Хоббита - он мне нравится больше чем ВК и уж тем более Сильм. Просто обожаю это простую, но в конце не очень детскую сказку.

[Гость Денна]

Всё очень просто - потому что изначально у людей на уровне приоритетов - Добро, а на уровне действий - зло. Все люди по своему гении )

 

Акс, если б у человека добро стояло бы в приоритетах на первом месте, то Свету служило бы не только Три Дома, а большая часть людей...

Я бы по другому сказал. Моё глубокое ИМХО, что пресловутая "свобода людей" в Арде как раз и заключается в том, что если для Эльдар добро и зло с самого начала абсолютно ясны и понятны, то человек может выбирать, на чей путь встать. И он делает этот выбор осознанно и может оказаться прав ДЛЯ СЕБЯ в любом случае.

Ведь, по большому счёту, чьим вассалом быть: Финрода, например, или Мелькора для человека практическая разница невелика. При первом к нему будут относиться получше (хотя и то - не факт), от второго получит больше материальных выгод. Поэтому, выбор тоько за ним и его совестью...

[Аксель 956]

Акс, если б у человека добро стояло бы в приоритетах на первом месте, то Свету служило бы не только Три Дома, а большая часть людей...

 

А я не про Арду, Денна... я про наш мир.

А вот насчет твоей версии могу поспорить. Если судить утопически, то любой Создатель, будь то Иегова или Эру, хотели создать свой мир идеальным. В обоих случаях им помешали собственные же дети - т.е. порожденные завистью, злобой ситуации. Это есть, от этого никуда не дется, и мне кажется, что это именно оттого, что человеку всегда было трудно определится в том что есть Добро, и что есть Зло. Поэтому в своих сказаниях у всех древних есть явное: Это Свет, это Тьма, это Зло, это Добро, это Правильно, это Не Правильно. Исходя из этой точки зрения, можно предположить, что Эру просто не мог задумывать людей как материал и той, и другой стороны. Просто всё пошло не по плану, ведь завистливы бывают не только люди... Я бы сравнил эльдаров с Ангелами, а людей - с людьми, если накладывать Библию и мир Толкина друг на друга. Просто в мире Толкина, как и подобает в настоящем фентези, это всё более явно. Людям дали выбор... когда умереть, и когда полностью оторваться от этого Мира, как и людям на Земле. Эльфам дали выбор, когда "умереть", и вернуться в Валинор, т.е. в рай, как Ангелам...

[Frodo 1]

Акс, если б у человека добро стояло бы в приоритетах на первом месте, то Свету служило бы не только Три Дома, а большая часть людей...

 

Но даже вастакам или какой-нибоду разбойничьей шайке необходимо иметь внутренние правила: хотябы не воровать друг у друга, чтобы оставаться шайкой или народом, а не погибнуть в междоусобицах. Кроме того, даже им присуще все то, что присуще людем и желание счастья и многое другое, не буду перечислять. Но вот путь каждый вибирает для себя и дойдет ли до поставленной цели шайка? А смотря какая цель... не всегда мы знаем что именно нам нужно. Так что этот вопрос о приоритетах я открытым оставлю.

Но физики говорят, что без света (который несет энергию) вообщеничего существовать не может. Вопрос уместна ли аналогия? Не знаю, для себя ответ нашел, но доказать не могу.

Кроме того, насчет людей, в одном из писем Толкин писал о спирали (выходит даже в его мифологии это есть (чаще говорят в философии востока о таких вещах)). Не гарантирую, что без искажений мысль передам, но она примерно такая. Что есть падение, но после него все-равно придем к Свету, но пока будем идти поднимемся так сказать на другой уровень сознания. Сложно о таких вещай говорить обширно это очень и плохо умещается в моем хоббитском умишке

Но как бы то ни было (вернусь к теме) и вправду Хоббит и вправду книга далеко не только для детей. А простоты нам часть нехватает.

[Гость Денна]

А я не про Арду, Денна... я про наш мир.

 

Тогда согласен на все 10000 процентов!

Поэтому в своих сказаниях у всех древних есть явное: Это Свет, это Тьма, это Зло, это Добро, это Правильно, это Не Правильно.

 

Как раз у древни явного не было никогда. Языческое мировоззрение видит мир отнюдь не дуалистичным, ведь те же самы Бои изначально воспринимались людьми как силы природы, космоса. А разве может быть космос или природа злыми или добрыми? Тот же самый подход мы видим и в философии Востока (буддизм, индуизм, синтоизм). И лишь иудео-христианские религии представляют нам мир, разделяя его на две чёткие половинки.

 

Я бы сравнил эльдаров с Ангелами, а людей - с людьми, если накладывать Библию и мир Толкина друг на друга. Просто в мире Толкина, как и подобает в настоящем фентези, это всё более явно. Людям дали выбор... когда умереть, и когда полностью оторваться от этого Мира, как и людям на Земле. Эльфам дали выбор, когда "умереть", и вернуться в Валинор, т.е. в рай, как Ангелам...

 

Так я с этим не спорю абсолютно... Но помимо свободы после смерти люди свободны и при жизни....

 

Но даже вастакам или какой-нибоду разбойничьей шайке необходимо иметь внутренние правила: хотябы не воровать друг у друга, чтобы оставаться шайкой или народом, а не погибнуть в междоусобицах. Кроме того, даже им присуще все то, что присуще людем и желание счастья и многое другое, не буду перечислять. Но вот путь каждый вибирает для себя и дойдет ли до поставленной цели шайка?

 

Истерлинги или просто головорезы - это совсем другое. Они и Тьме, в принципе, служат лишь из-за личной выгоды. Я скрее говорю о так называемых "мелькоропоклонниках" - чёрных нуменорцах, ангмарцах и харадримм.

 

Что есть падение, но после него все-равно придем к Свету, но пока будем идти поднимемся так сказать на другой уровень сознания.

 

А в другом письме Профессор писал о том, что "морготопоклоники" по своему моральному облику могут и не отличаться от "Верных", но их самое главное преступление - это то, что они служат Мелькору и Саурону...

[Аксель 956]

Как раз у древни явного не было никогда. Языческое мировоззрение видит мир отнюдь не дуалистичным, ведь те же самы Бои изначально воспринимались людьми как силы природы, космоса. А разве может быть космос или природа злыми или добрыми? Тот же самый подход мы видим и в философии Востока (буддизм, индуизм, синтоизм). И лишь иудео-христианские религии представляют нам мир, разделяя его на две чёткие половинки.

 

Я вспоминаю наши верования - бог Перун, а с другой стороны богиня смерти Мара, и тп. (я в пример говорю), или Зевс и Аид. Монстры-люди, водяные-лесные духи, и тп-и тд.

Но помимо свободы после смерти люди свободны и при жизни....

 

Здесь сложно, в самом то деле, но всё же - родители с рождения сообщают ребенку - воровать плохо, не слушать взрослых плохо, бить других детей плохо... Если, конечно, родители не сумашедшие оккультисты какие-нибудь.

[Гость Денна]

Я вспоминаю наши верования - бог Перун, а с другой стороны богиня смерти Мара, и тп. (я в пример говорю), или Зевс и Аид.

 

Но ни Аид ни Мара не воспринимались как "зло".

 

но всё же - родители с рождения сообщают ребенку - воровать плохо, не слушать взрослых плохо, бить других детей плохо...

 

Обычно, это объясняют не родители, а сама жизнь учит....

[Аксель 956]

Но ни Аид ни Мара не воспринимались как "зло".

 

Ой, вот не надо этого, а Именно зло. Тьма, и тп. Мара, богиня смерти. Смерть - зло. Жизнь - добро. Может, в древней Греции было другое чуть мнение... Но всё же умершие отправлялись в Царство Мертвых, а это не всем нравилось - вот еще, плавать в какой то речке, когда можно сидеть наверху, попивать вино из серебрянных кубков и тискать прекрасных женщин, и тп.

Обычно, это объясняют не родители, а сама жизнь учит....

 

Это у нас так обычно. А по "умолчанию", именно родители сначала учат, а потом уже жизнь. У нас же, с забиванием на слово родителей, получается наоборот. Потом приходишь к престарелым родителям, а они тебе "я же тебе говорила, доченька" или "я же предупреждал, сынок".

[Гость Денна]

Ой, вот не надо этого, а  Именно зло. Тьма, и тп. Мара, богиня смерти. Смерть - зло. Жизнь - добро.

 

А вот это уже - типичный взгляд человека с христианизированным мировоззрением (не обязательно христианна, но впитавшего в себя культурную традицию его подхода к мироустройству)

В славянском Родноверии мир представлялся как противоборство Белобога и Чернобога, своей борьбой вращающих Коло-круг времени. Ни тот ни другой не "добро" и не "зло", а именно что "свет" и "тьма". Смерть Родновере (как и Одинизм, как и кельтский Друидизм) не воспринимало ни как трагедию, ни как освобождение от "бренной оболочки" тела, мешающей душе, но лишь просто как переход на екий новый уровень, причём, переход временый. И основой Родноверия было именно то, что победа ни одной из этих двух сил не ринесёт ничего хорошего, и они должны существовать в гармонии. А взгляд на Чернобога и Мару как на неких демонов, аналогов Сатане - это уже так называемое "двоеверие" - попытка перенести христианские понятия на языческую мифологию.

 

Но всё же умершие отправлялись в Царство Мертвых, а это не всем нравилось - вот еще, плавать в какой то речке, когда можно сидеть наверху, попивать вино из серебрянных кубков и тискать прекрасных женщин, и тп.

 

Но если ты прожил жизнь достойно, то, согласно Языческой традиции Эллинов твой дух отправлялся в Элизиум, где было блаженство, нектар с амброзией, вино и прекрасные девы...

 

Это у нас так обычно. А по "умолчанию", именно родители сначала учат, а потом уже жизнь. У нас же, с забиванием на слово родителей, получается наоборот. Потом приходишь к престарелым родителям, а они тебе "я же тебе говорила, доченька" или "я же предупреждал, сынок".

 

А мне кажется, что такова природа человека: до всего дойти самому И так оно есть, было и будет, к лучшему или к худшему....

[Аксель 956]

А вот это уже - типичный взгляд человека с христианизированным мировоззрением (не обязательно христианна, но впитавшего в себя культурную традицию его подхода к мироустройству)

 

Я крещеный, но атеист И мироввозрения христианства меня не привлекают

А взгляд на Чернобога и Мару как на неких демонов, аналогов Сатане - это уже так называемое "двоеверие" - попытка перенести христианские понятия на языческую мифологию.

 

Т.е. по твоему, если взять одно-единственное событие - убийство человека, то это всё равно, добро или зло? Если бог "света" сказал одному человеку защитить другого человка, а бог "тьмы" сказал второму человеку убить того же человека, то эти двое, кому были даны занятия, одинаково равны перед всеми, пере миром, Равновесием, Хаосом, и тп? И не надо говорить про отрешающие факторы, как-то: тот человек, которого нужно убить, сам убил кого-то или подобное этому.

Но если ты прожил жизнь достойно, то, согласно Языческой традиции Эллинов твой дух отправлялся в Элизиум, где было блаженство, нектар с амброзией, вино и прекрасные девы...

 

А что значит прожить жизнь достойно? Прожить её, вспахивая землю, зарабатывая для своей земли, вознося хвалы Богу Миролюбия и Земледелия... или заработать путь в Элизиум убийствами, интригами, предательствами?

А мне кажется, что такова природа человека: до всего дойти самому  И так оно есть, было и будет, к лучшему или к худшему....

 

Хорошо, ты просвятил меня Следует всех детей отдавать на произвол судьбы. Или сбивать их в кучи, давать нож и показывать направление: вот, детки, там ваша новая, лишенная всех незаурядиц жизнь

[Гость Денна]

Я крещеный, но атеист  И мироввозрения христианства меня не привлекают

 

А тут дело не в этом. А в том, что хотим мы этого или нет, но христианство в своей православной версии за свою тысячелетнию историю на Руси волей или неволей, но, на самом деле, оставило отпечаток в ментальности почти каждого. Не как религия, но как некая культурнао-мировоззренческая концепция. И мы зачастую этого просто не осознаём...

 

Т.е. по твоему, если взять одно-единственное событие - убийство человека, то это всё равно, добро или зло? Если бог "света" сказал одному человеку защитить другого человка, а бог "тьмы" сказал второму человеку убить того же человека, то эти двое, кому были даны занятия, одинаково равны перед всеми, пере миром, Равновесием, Хаосом, и тп? И не надо говорить про отрешающие факторы, как-то: тот человек, которого нужно убить, сам убил кого-то или подобное этому.

 

Я не очень хорошо сейчас тбя понял. Но в язычестве ни "светлые", ни "тёмные" Боги не призывают убивать людей. Убийство, совершённое человеком, является

а) Проявлением свободной воли данного конкретного человека

б) Результатом воздействия того фактора, которой проще всего обозвать словом "судьба"

Другое дело: с какой целью это убийство совершено. Что говорило по этому поводу Родноверие, к сожалению, неизвестно, но Одинизм не считал убийство на войне, из кровной мести и для самозащиты преступлением. Бесцельное же убийство - дело мерзостное в глазах ВСЕХ Богов. И за него чеовеческая душа, вместо того, чтобы очищаться в Чертогах Богов, отправляется на очищение в Нифельхель, страдать в Вечных Льдах до момента, пока Боги не сочтут преступление искуплённым и не дадут душе новую жизнь

Заметь, я сейчас скорее описываю не СВОЙ взгляд на этот вопрос (хотя он у меня сходный), а то, чему на этот счёт учит религия

 

А что значит прожить жизнь достойно?  Прожить её, вспахивая землю, зарабатывая для своей земли, вознося хвалы Богу Миролюбия и Земледелия... или заработать путь в Элизиум убийствами, интригами, предательствами?

 

Ну вообще-то достойной жизнью может быть с позиции язычника и путь земледельца, мирного труженика и воина, даже жестокого воина. У каждого человека своя цель: кто-то должен построить дом и вырастить сына, а кто-то - стать властителем половины мира предательство, правда, делоне слишком достойное, это да... Но предательству могли потворствовать как "светлые", так и "тёмные" божества...

 

Хорошо, ты просвятил меня  Следует всех детей отдавать на произвол судьбы. Или сбивать их в кучи, давать нож и показывать направление: вот, детки, там ваша новая, лишенная всех незаурядиц жизнь

 

А я же не говорю, что это хорошо. Просто так вот оно в мире есть....

Хотя, с другой стороны, здесь мы снова утыкаемся в вопрос "свободы выбора"....

[Frodo 1]

К Хоббиту мы видимо уже не вернемся

А что значит прожить жизнь достойно?

По-моему вот уже на протяжении тысячелетий люди ищут ответ на этот вопрос. Через религию, через философию, в принципе через науку тоже. И найти на наге ответ уже на 50% осуществление достойного проживания (вот профессор нашел ).

Природа человека: до всего дойти самому есть такое. На чужих ошибках мы почти (не буду возводить в абсолют) не учимся и чаще нам самим вляпаться надо.

Но это не значит, что это отменяет закон физики: изолированная система развиваться не будет. И это самое "дойти самому" осуществляется под шквалом внешнего влияния. Но свободы выбора это не отменяет: никакая религия, философия или никакие родители выбор за человека не сделают. Они могут помочь сделать выбор более осознано или помешать этому.

/*Простите, если то, что я влез помешало дискуссии*/