Сильмариллион

[Гость Feanaro]

Mallenloth
*преобразилась в себя обычную и громко крикнула на ухо* МЕ-Е-Е-Е-ЕЛЬКОР!!!

Одно слово "лапочка" по отношению к герою "Сильма" поводить мое темно-нолдорское "я" в тихий шок покруче, чем у Фингольфина, когда он узрел Лосгар.

Берен - вовремя подсуетившийся адан, попавшийся на глаза скучающей среди своих принцессе. Логика принцессы мне вообще не понятна, и самые нормальные в Лейтиан - это Саурон и Феанорычи Ну, Финрод, правда, он самоубийца о_О и арфинг
Причем он еще и отец абсолютно безмозглого Диора. Ну надо же было догадаться НЕ отдать Камень Троице?! Я не знаю, кем быть надо о_О Только Диором о_О К Эарендилу у меня, как у Феанора, свое отношение
Раданг
Моринготто 
Это ты на нее обижайся На нее успели обидится обе моих сущности - совсем нолдорская и темно-нолдорская
Кстати, про Тингола и Эола ППКС

[Гость Каэтан]

Берен - вовремя подсуетившийся адан, попавшийся на глаза скучающей среди своих принцессе.

 

Бред - ибо скучать среди своих - если они действительно свои - невозможно ))) И, к слову, Даэрон был очень даже симпатичен...

з.ы. Feanaro

Ох, сел на своего конька...ну и за что мне это, Эру?????

[Гость Mallenloth]

Ну, Лютиэн меня вообще улыбает. Вышла замуж за существо другого биологического вида, которым к тому же отравился волк...
Кстати, мне М***кор нравится, эдакий падший ангел, а вот Саушка...  брр..
Тест про Лапочек Сильма

[Гость Feanaro]

Mallenloth
Не, дева, вы меня убиваете. Честно
Если бы атани и квэнди были разными биологическими видами, то дети у них были физически невозможны.
Толкиен сам писал, что там не биологическое различие, а духовное - фэа эльфов сильнее роа, тела, а у людей наоборот.
А Кархарот, дева, отравился отнюдь не Береном, а Сильмариллом. Первого же волка, если вы о нем, убил Финрод.

И не пишите вы Владыку со звездочками, а то во мне проснется Темная сущность, и я начну писать Э*у и В***р, а так же В*****р, рассадник великого Зла и страшное место! Я так тоже могу
Тьма победить
А Сау каваен до невозможности - редкостная сволочь, к тому же умная. ИМХО, он куда лучше неотесанного чурбана Берена. И, к тому же, названый брат моей пожизненной квэнты.
Раданг
Что тебе сказать - ППКС
Каэтан
Можно. Ты в курсе, что Лютиен - ровестница Нолофинвэ? Надоело ей в Дориате просто-напросто, надоело. И Келегорм симпотичнее Даэрона. Разве не заметно? Хотя бы тем, что он нолдо, мой сын и принц рода Финвэ
PS: я не могу оставить без внимания, когда меня сравнивают с Мелькором и называют сволочью. Нет, с последним утверждением я согласен, но лишь из уст трех живых существ - себя, тебя и Нерданэль

[Гость Mallenloth]

Feanaro
Но ведь бывают гибриды лошади и осла, собаки и волка, серой и чёрной крысы (это два разных вида)!
Вообще-то волков было три... Самый первый волколак (убитый Финродом), Драуглуин (убитый собакой) и Кархарот...

[Гость Боромир / Тевильдо]

Драуглуин (убитый собакой)

 

Не собакой, а волкодавом! Ррррррр... Не злите меня! Э8888ка, млин... 

 

Вообще-то волков было три...

 

Что, всего три? Хм... Интересно...

[Гость Mallenloth]

Боромир, была ещё Саушкина стая но имен не названо.

[Гость Feanaro]

Mallenloth
Фтему к волкам и прочим околотемным

[Гость Feanaro]

Mallenloth

Но ведь бывают гибриды лошади и осла, собаки и волка, серой и чёрной крысы (это два разных вида)!

Как жаль, что нет на руках "Писем", это в них было.
АТАНИ И КВЭНДИ ОТНОСЯТСЯ К ОДНОМУ БИОЛОГИЧЕСКОМУ ВИДУ.
Так говорил Профессор. Все

Вообще-то волков было три... Самый первый волколак (убитый Финродом), Драуглуин (убитый собакой) и Кархарот...

Во-первых, не собака, а Хуан, не обижайте любимого белого волколака моего третьего сына, пусть и тот оказался предателем.
Во-вторых, тогда пойдемте считать... Первый - которого убил Финрод, да. Второй - которого Саурон послал разведать, что еще за эльфка у него под воротами распевается. Третий - которого Саурон послал потом. Потом он пришел туда сам - чем кончилось, мы знаем.
Драуглуин - это любимая сауронова собачка, в которую Берен превращаться, как Лютиен принимала обличье Тхуригвэтиль. Кажется, он же был волком под номером три, но я не уверен.
Кархарот - это уже любимая собачка Мелькора  Убитая Хуаном в Дориате.

[Гость Mallenloth]

Ну прости, княже, а могут быть гибриды гном-человек, хоббит-эльф?

А кстати, откуда взялись хоббиты?

[Гость Feanaro]

Mallenloth
Это одно из племен людей, насколько я знаю.
Про такие гибриды я не слышал. ИМХО, вряд ли. Вспомните историю возникновения гномов.

[Гость Mallenloth]

Ну гномы - ашыпко Ауле... А хоббиты, кстати, похожи на гибрид людей с гномами, кстати...
И ещё, мой княже (я теперь вечно тебя так называю), а гномы сколько живут?

[Гость Feanaro]

Mallenloth
Во-первых, я не князь, а лорд. На худой конец король. Выбирайте.
Во-вторых, хоббиты - это племя людей. Кажется, в родстве с халадин, но я точно не помню.
В-третьих, гномы живут долго, дольше людей, но умирают. Вот.

[Гость Feanaro]

Раданг
Собака, конечно, а не сын!
Как тебе, Тьелкормо-в-прошлой-жизни, не стыдно?

[Гость Feanaro]

Раданг

[Гость Красус]

Книга хорошая. Тему хочется возродить.
Тем более, что Толкин не хотел отделять историю о Камнях, от истории о Кольцах.
Да и вообще писал в одним из писем о том, что сердце его отдано Смльмариллам.

[Гость Денна]

сердце его отдано Смльмариллам.

 

И моё тоже

[Гость Галадриэль 1]

если чесно прочитал половину... и то кое-как... потому как засыпал))  но думаю много чего подчерпунл...

 

Ну не знаю... я читала взахлеб. Сотворение Арды... в этой книге, как ни в какой другой - поэзия в каждом слове!...

Пафосно? Да. Но думаю, мне простят этот грех, учитывая то, что я ужасный циник. 

[Frodo 1]

Я решил выложить сюда кусочек письма 131 Толкина, где он сам описывает, что такое Сильмариллион (а потом, что такое ВК), целиком выкладывать не буду, т.к. там ~10000 слов/ Думаю интересно буде прочесть мнение автора о своем творении (даже если уже читали, может стоит освежить в памяти):
"Только не смейтесь! Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии. Ему должны быть присущи желанные мне тон и свойства: нечто холодное и ясное, что дышит нашим «воздухом» (климат и почва северо-запада, под коими я разумею Британию и ближайшие к ней области Европы, не Италию и не Элладу, и уж конечно, не Восток); обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!

Разумеется, сей самонадеянный замысел сформировался не сразу. Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».
<...>
Циклы начинаются с космогонического мифа: «Музыки Айнур». Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но нетворения, созидания или переделывания). Они «божественны», то есть изначально пришли «извне» и существовали «до» сотворения мира. Их могущество и мудрость проистекают из Знания космогонической драмы, которую они восприняли сперва как драму (как в некотором смысле мы воспринимаем историю, сочиненную кем-то другим), а позже — как «реальность». С точки зрения чисто художественного приема это, разумеется, дает нам существ того же уровня красоты, могущества и величия, что и «боги» высших мифологий, которых, тем не менее, способен признать, — ну, скажем прямо, — разум, верующий в Святую Троицу.

Сразу же после этого мы переходим к «Истории эльфов», или «Сильмариллиону» как таковому; к миру, как мы его воспринимаем, но, конечно же, преображенному, по-прежнему полумифическому: то есть в нем действуют разумные воплощенные создания, более-менее сопоставимые с нами. Знание Драмы Творения было неполным: неполным у каждого отдельно взятого «бога»; и осталось бы неполным, даже если соединить воедино все знание пантеона. Ибо (отчасти, чтобы исправить зло бунтаря Мелькора, отчасти ради того, чтобы замысел был исполнен и завершен до мельчайших подробностей) Творец явил отнюдь не все. Двумя величайшими из тайн стали создание и природа Детей Господних. Боги знали лишь то, что Дети явятся в назначенный срок. Таким образом, Дети Господни изначально сродни и связаны друг с другом и изначально — различны. Поскольку они также — существа, совершенно «иные», нежели боги, и в создании их боги участия не принимали, боги тянутся к ним душой и исполнены к ним любви. Это — Перворожденные, эльфы, и Пришедшие Следом, люди. Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи «убиты», но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли. Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов.

Как я уже сказал, свод легенд «Сильмариллион» — вещь необычная, и отличается от всех известных мне подобных произведений тем, что он не антропоцентричен. В центре его внимания и интереса не люди, но «эльфы». Люди неизбежно оказываются вовлечены в повествование: в конце концов, автор — человек, и, если обретет аудиторию, это будут люди, и люди по необходимости фигурируют в наших преданиях как таковые, а не только преображенные или отчасти представленные под видом эльфов, гномов, хоббитов и проч. Однако они остаются на периферии — как пришедшие позже, и, хотя значимость их неуклонно растет, вовсе не они — главные герои.

На космогоническом плане имеет место падение: падение ангелов, сказали бы мы. Хотя, конечно же, по форме совершенно отличное от христианского мифа. Эти предания «новые», они не заимствованы напрямую из других мифов и легенд, но неизбежно содержат в себе изрядную долю древних широко распространенных мотивов или элементов. В конце концов, я считаю, что легенды и мифы в значительной степени сотканы из «истины» и, несомненно, представляют отдельные ее аспекты, которые воспринять можно только в такой форме; давным-давно определенные истины и формы воплощения такого рода были открыты и неизбежно возникают вновь и вновь. Не может быть «истории» без падения — все истории в конечном счете повествуют о падении — по крайней мере для человеческих умов, таких, какие мы знаем и какими наделены.

Итак, продолжаем: эльфы пали — прежде, чем их «история» смогла стать историей в повествовательном смысле этого слова. (Первое падение людей, в силу приведенных причин, нигде не фигурирует: когда люди появляются на сцене, все это осталось в далеком прошлом; существуют лишь слухи о том, что на какое-то время люди оказались под властью Врага и что некоторые из них раскаялись.) Основной корпус предания, «Сильмариллион» как таковой, посвящен падению одареннейшего рода эльфов, изгнанию их из Валинора (некое подобие Рая, обитель Богов) на окраинном Западе, их возвращению в Средиземье, землю, где они родились, но где давно уже господствует Враг, их борьбе с ним, пока еще зримо воплощенной силой Зла. Название книги объясняется тем, что связующей нитью для всех событий становится судьба и суть Первозданных Самоцветов, или Силгмарилли («сияние чистого света»). Сотворение драгоценных камней главным образом символизирует собою эльфийскую функцию вторичного творчества, однако ж Сильмарилли — нечто большее, чем просто красивые вещицы. И был Свет. И был Свет Валинора зримо явлен в Двух Древах, Серебряном и Золотом /*Если говорить о символическом или аллегорическом значении, Свет — настолько основополагающий символ в природе вселенной, что проанализировать его вряд ли возможно. Свет Валинора (источник коего — свет до падения) — это свет искусства, не отъединенного от разума, что провидит явления как на научном (или философском) плане, так и на плане образном (или плане вторичного творчества) и «говорит, что это хорошо» — поскольку пре красно. Свет Солнца (или Луны) был взят от Дерев лишь после того, как их осквернило Зло. — Прим. авт.*/. Враг убил их из злобы, и на Валинор пала тьма, хотя от них, прежде чем они умерли окончательно, был взят свет Солнца и Луны. (Характерное различие между этими легендами и большинством других состоит в том, что Солнце — не божественный символ, но вещь «второго порядка», и «солнечный свет» (мир под солнцем) становятся терминами для обозначения падшего мира и искаженного, несовершенного видения).

Однако главный искусник эльфов (Фэанор) заключил Свет Валинора в три непревзойденных самоцвета, Сильмарилли, еще до того, как Древа были осквернены и погибли. Таким образом, впредь сей Свет жил лишь в этих драгоценных камнях. Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням. Враг завладевает ими, вставляет их в свою Железную Корону и хранит их в своей неприступной твердыне. Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы. «Сильмариллион» — это история Войны эльфов-Изгнанников против Врага, все события которой происходят на северо-западе мира (в Средиземье). В него включено еще несколько преданий о триумфах и трагедиях, однако заканчивается это все катастрофой и гибелью Древнего Мира, мира долгой Первой эпохи. Самоцветы обретены вновь (благодаря вмешательству богов под самый конец) — однако для эльфов они навсегда утрачены: один канул в море, другой — в земные недра, а третий стал звездой в небесах. Этот легендариум завершается повествованием о конце мира, о его разрушении и возрождении, о возвращении Сильмарилли и «света до Солнца» — после последней битвы, которая, как мне кажется, более всего прочего навеяна древнескандинавским образом Рагнарека, хотя не слишком-то на него похожа.

По мере того как предания становятся менее мифологичными и все более уподобляются историям как таковым и эпосам, в них вступают люди. По большей части это «хорошие люди» — семьи и их вожди, что, отрекшись от служения Злу и прослышав о Богах Запада и Высоких эльфах, бегут на запад и вступают в общение с эльфами-Изгнанниками в разгар их войны. В преданиях фигурируют главным образом люди из Трех Домов Праотцов; их вожди стали союзниками эльфийских владык. Общение людей и эльфов уже предвещает историю более поздних эпох, и повторяющейся темой звучит мысль о том, что в людях (таковых, каковы они сейчас) есть толика «крови» и наследия эльфов и что людские искусство и поэзия в значительной степени зависят от нее или ею определяются /*Разумеется, в реальности это значит только то, что мои «эльфы» — лишь воплощение или репрезентация некоей части человеческой природы, но в легендах так не скажешь. — Прим. авт.*/. Таким образом, имеют место два брачных союза представителей рода смертных и эльфов: оба впоследствии объединяются в роду потомков Эарендиля, представленном Эльрондом Полуэльфом, который фигурирует во всех историях и даже в «Хоббите». Главное из преданий «Сильмариллиона», и притом наиболее полно разработанное — это «Повесть о Берене и эльфийской деве Лутиэн» /*На самом деле эта история существует в виде довольно длинной поэмы; прозаический пересказ в «Сильмариллионе» является лишь сокращенным ее вариантом [1]. — Прим. авт.*/. Здесь, помимо всего прочего, мы впервые встречаемся со следующим мотивом (в «Хоббитах» он станет доминирующим): великие события мировой истории, «колесики мира», зачастую вращают не владыки и правители, и даже не боги, но те, кто вроде бы безвестен и слаб, — благодаря тайной жизни творения и той составляющей части, неведомой никому из мудрых, кроме Единого, которую привносят в Драму Дети Господни. Не кто иной, как Верен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода) там, где потерпели неудачу все армии и воины: он проникает в твердыню Врага и добывает один из Сильмарилли Железной Короны. Таким образом он завоевывает руку Лутиэн и заключается первый брачный союз смертного и бессмертной.

История как таковая (мне она представляется прекрасной и впечатляющей) является героико-волшебным эпосом, что сам по себе требует лишь очень обобщенного и поверхностного знания предыстории. Но одновременно она — одно из основных звеньев цикла, и, вырванная из контекста, часть значимости утрачивает. Ибо отвоевание Сильмариля, высшая из побед, ведет к катастрофе. Клятва сыновей Фэанора вступает в действие, и желание завладеть Сильмарилем обрекает все эльфийские королевства на гибель.

В цикл входят и другие предания, почти столь же полно разработанные и почти столь же самодостаточные — и, однако ж, связанные с историей в целом. Есть «Дети Хурина», трагическая повесть о Турине Турамбаре и его сестре Ниниэль, где в качестве главного героя выступает Турин: персонаж, как сказали бы (те, кому нравятся такого рода рассуждения, хотя толку в них чуть), унаследовавший ряд черт Сигурда Вельсунга, Эдипа и финского Куллерво. Есть «Падение Гондолина»: главной эльфийской твердыни. А еще — предание, или ряд преданий, о «Страннике Эарендиле» /*Имя его как таковое заимствовано из древнеанглийского языка: слово earendel, «луч света», иногда употребляется по отношению к утренней звезде; имя это сопряжено с разветвленными мифологическими ассоциациями (сегодня по большей части непонятными). Но это — всего лишь «нотка эрудиции». На самом деле его имя на эльфийском языке означает «великий мореход», или «любящий море». — Прим. авт.*/. Это крайне значимый персонаж, поскольку он приводит «Сильмариллион» к финалу; он же через своих потомков обеспечивает основные связки и персонажей для преданий более поздних эпох. Его функция как представителя обоих Народов, людей и эльфов, заключается в том, чтобы отыскать путь через море назад в Землю Богов и в качестве посланника убедить их вновь вспомнить об Изгнанниках, сжалиться над ними и спасти их от Врага. Его жена Эльвинг происходит от Лутиэн и до сих пор владеет Сильмарилем. Однако проклятье по-прежнему действует, и сыновья Фэанора разоряют дом Эарендиля. Но тем самым обретен выход: Эльвинг, спасая Самоцвет, бросается в Море, воссоединяется с Эарендилем, и благодаря силе великого Камня они наконец-то попадают в Валинор и выполняют свою миссию — ценою того, что отныне им не позволено вернуться ни к людям, ни к эльфам. Тогда боги вновь выступают в поход, великая рать является с Запада, и Твердыня Врага разрушена; а сам он выдворен из Мира в Пустоту, дабы никогда более не возвращаться в воплощенном виде. Оставшиеся два Сильмариля извлечены из Железной Короны — и снова утрачены. Последние двое сыновей Фэанора, побуждаемые клятвой, похищают Самоцветы — и через них находят свою гибель, бросившись в море и в расщелину земли. Корабль Эарендиля, украшенный последним Сильмарилем, вознесен в небеса как ярчайшая из звезд. Так заканчивается «Сильмариллион» и предания Первой эпохи."

[Гость Финрод]

Но Финрод лапочка!

 

Да уж спасибо вам )

[Гость Финрод]

В-третьих, гномы живут долго, дольше людей, но умирают. Вот.

 

 

А гномы кажись около 300 лет живут.

 

Жизнь гнома около 900 лет. Об этом четко написано в том же Сильмаррилионе.

[Гость Финрод]

синдар с авари вообще везет на жадных, заносчивых и наглых вождей  Что Тингол, что Трандуил, странно что они не родственники.

 

Ну. =) Трандуил может и жадный и нагловатый, но тем не менее прекрасный король эльфов. Он добрый к друзьям и союзникам, но жесток с врагами.

Помните когда Бард лучник убил СМОГа, гномы с Железных холмов пришли на выручку Торину Дубощиту и компании ?

Вот ведь тогда Бард весьма презрительно отозвался о гномах и хотел начинать бой, но Трандуил остановил его предупредив что не стоит проливать кровь друзей из-за какого-то глупого золота. Да, он был немного жадным, но не настолько чтобы его разум затмился этим полностью. Трандуил мне кажется чем-то похож на Кердана.

[Гость Ульбар]

Тингол правда был жутко жадным расистом. Он презирал людей и гномов и недолюбливал нолдор. Продал свою дочь за драгоценный камушек(да и еще не известно стоила ли она тех усилий что на нее тратили, лично я считаю что она даже не окупит смерть Финрода), из-за глупости и жадности вызвал кровавую стычку с гномами.

[Frodo 1]

Он презирал людей и гномов и недолюбливал нолдор.

 

И однако нолдор убивали его родственников, людей он скорее всего из-за дочери "презирал", кстати после Лейтиан он не так уж и презирал их: вспомни Туриа, Морвэн и Ниэнор. Насчет гномов сказать ничего не могу.

 

да и еще не известно стоила ли она тех усилий что на нее тратили

 

Ну ты не Берен

 

лично я считаю что она даже не окупит смерть Финрода

 

А что вообще может окупить смерть? Не измерить ценность жизни на мой взгляд.

[Гость Ульбар]

У Тингола очень много понтов было. Он себя считал самым умным, богатым и могущественным правителем Белерианда. Он намеренно послал Берена добыть Сильмариллы, надеясь что тот погибнет, а вовсе не из-за жажды камня(сколько бы он не любил драгоценности, но он понимал что с Мелькором ему не сладить). Честно говоря Берену было бы проще собрать гномов, феанорингов и людскую братию и сделать рейдерский набег на Менегрот, каждый получил бы свое: гномы-богатство, Берен- женщин(Мелиан и Лютиень), а феаноринги-месть и голову Тингола, никто бы не остался в обиде и Берену не откусил бы руку голодный пес)))))