За барной стойкой №386

[Саруман Мудрый 325]

Знаком с подобными теориями, но сам придерживаюсь мнения, что человек куда как сложнее и что он - существо в первую очередь социальное, а не животное

 

т.е. социум на первом месте, как суперорганизм, хм это же и есть явнаятенденция к глобализации или я чего-то не так понял?

Я бы с этим поспорил. Глобальный мир, по факту, куда свободнее любого другого

 

я тебя поддерживаю, придерживаясь похожих мыслей.

Но также и наоборот - "размытием" границ во многих сферах

 

сейчас, на мой взгляд, размытие достигает своего апогея - двойные стандарты на каждом шагу.

[Эллемакиль 47]

хм это же и есть явнаятенденция к глобализации или я чего-то не так понял?

 

Мы просто, видимо, о разной глобализации говорим

Я бы не сказал, что социум - он прямо вот на первом месте. Но он задаёт условия для развития человечества. Формирует мораль. Является движущей силой для развития искусств и наук.

А под глобализацией я подразумеваю "уменьшение" мира: размытие политических границ, глобальную банковскую и экономическую системы, обмен культурами, переход от традиционного мышления к более глобальному, нивелирование расстояний и.т.д.

 

двойные стандарты на каждом шагу.

 

А вот это было всегда вообще. В этом плане ничего не поменялось.

[Саруман Мудрый 325]

А вот это было всегда вообще. В этом плане ничего не поменялось

 

да но если раньше хоть делался вид, то уже никак и не скрывается.

к слову по форуму - предлагаю начинать рекламную компанию.

[Гость Арагорн [1]]

н - существо в первую очередь социальное, а не животное

 

Оптимистично) Пару миллионов лет сытной жизни и, возможно, так и будет, но сейчас- вряд ли. Люди перманентно совершают асоциальные поступки, продиктованные животными инстинктами. И также перманентно хотят их совершать: грабить, воровать, насиловать и т.д. И не совершают лишь по причине страха лишиться свободы или жизни. То есть порядок в общество и ограждение от инстинктов контролируется теми же инстинктами. Когда инстинкт тяги к жизни сильнее инстинкта нагнуть проходящую мимо девушку, в обществе происходит относительное спокойствие. По моему убеждению, человек в значительной степени животное. Я вообще сомневаюсь, что в нас есть хоть что- то социальное.

Тут еще вопрос, что конкретно считать этим самым "социальным". Львы живут в прайдах, буйволы в стадах, волки в стаях и все они охотятся вместе и взаимодействуют с другими особями, так что само по себе любое взаимодействие между людьми не есть социальное поведение. В моем понимании соц. поведение- взаимодействие, направленное на благо и развитие общества в целом. Вот этого у животных нет. Они живут вместе, чтобы удовлетворять инстинкты. Люди делают то же самое. Мы живем в городах, но лишь для того, чтобы облегчить себе жизнь и удовлетворение инстинктов. У нас есть хорошая одежда и качественная еда, но опять же для удовлетворения инстинктов. Мы покупаем себе аксессуары и атрибуты статуса, машины, делаем крутую прическу, но лишь для того, чтобы доминировать в обществе (инстинкт), получая таким образом доступ к ограниченным ресурсам (например, женщинам). Все человеческое поведение от начала и до конца- строго животное.

Знаете правило- врать нехорошо? Его важно выполнять, будь общество социальным, а каждая особь заботилась бы о благе другого, а не о своем. Но его никто не выполняет, а отличие от законов. Почему? За нормы морали нет наказания, действующего на инстинкты, а за нормы права- есть. Человек не думает о ком- то, кроме себя (исключение: самка, думающая о СВОЕМ потомстве т.к. это важно для выживания. Животные делают также. Или вождь, думающий ПОМИМО себя немного и о племени, но это тоже инстинкт. В основном он оберегает самок от низкоранговых самцов, недостойных спаривания). Мои взгляды более радиальные, чем у Сарумана. Мы животные- еще и хуже большинства других. Почему? Могу рассказать, но тогда все совсем затянется)

Человек меняет чрезвычайно медленно. Мы миллионы лет жили в дикой природе и были животными. Пары сотен лет сытной жизни недостаточно, чтобы изменить натуру человека, а вот миллиона лет, возможно, и хватит.

[Саруман Мудрый 325]

*проклинает планшет за экраную клавиатуру и что неудобно нормально писать многобукоф*

[Аксель 956]

Вступил в игру, фух. Даже не буду вчитываться в ваше тут... пока на работе х_х
[NIC]Хальбарад[/NIC][AVA]http://fanpub.su/hal.jpg[/AVA]

[Саруман Мудрый 325]

Хальбарад
и не стоит такими вещами заниматься в обеденный перерыв понедрючника)

[Эллемакиль 47]

да но если раньше хоть делался вид, то уже никак и не скрывается.

 

Не делали вид. Просто первая половина XX века была временем идей, а сейчас мир стал гораздо прагматичнее. И я даже не знаю, что лучше: идеи, конечно, симпатичнее искренностью тех, кто веря в них, призывал им следовать, но с другой - все они не довели ни до чего хорошего.

Арагорн

Совершая асоциальные поступки, человек в любом обществе, даже самом примитивном, сразу же становится аутсайдером и маргиналом.

То, о чём пишешь ты и есть как раз проявление социальной природы человека. Страх перед наказанием за преступление - явление сугубо социальное. Как и страх перед божьей кары, потому что религия - продукт социума.

Ты слышал про пирамиду Масслоу? Она как раз очень круто объясняет природу и суть человеческих потребностей.

А "социальное" не есть синоним "морального".

[Гость Арагорн [1]]

Ты слышал про пирамиду Масслоу?

 

Очень спорная теория. Во многом противоречива, и подразумевает, что человек- соц. существо по определению, с чем в научных кругах споры ведутся.

 

Совершая асоциальные поступки, человек в любом обществе, даже самом примитивном, сразу же становится аутсайдером и маргиналом.

 

Тоже очень спорно. Можно ли считать агрессию и насилие асоциальными поступками? Вполне. В то же время именно это и делают лидеры и вожди. Именно путем агрессии люди поднимают по социальной иерархии. Именно путем насилия в любой среде растет статус человека. Вспомни школу, универ, работу, улицу в конце концов. Вокруг самых крутых всегда много девчонок, учителя закрывают глаза на их поведение, они вечно дерутся, выпендриваются, оскорбляют кого- то и это только укрепляет их позиции в обществе. Не спорю, есть и неагерссивные лидеры, но агрессия и насилие всегда возвышали человека, возвышают сейчас и будут возвышать и в будущем? Чтобы понять общество людей, достаточно применить к нему законы племени. Самый сильный воин, самый злой и агрессивный становился вождем. Почему именно он? Т.к. это поведение наиболее выгодно для особи. Агрессия помогает отобрать еду, пещеру или женщину у соседа, что увеличит шансы на выживание. Именно вокруг такого человека всегда аккумулировались ресурсы. Именно вокруг него всегда много женщин, которым эти ресурсы нужны.

 

То, о чём пишешь ты и есть как раз проявление социальной природы человека.

 

Тогда любое животное, которое ты увидишь- тоже обладает соц. природой человека. Только вдумайся: животное противопоставлено социальному. Социальное поведение не есть ЛЮБОЕ взаимодействие. Это разумное взаимодействие на благо. Когда человек, проходя мимо красотки подумает,- Какая классная девушка. Прижать бы ее в темном углу. А, нет. Это ведь ей судьбу разрушит. Она будет бояться мужчин, у нее ведь и семья есть. Я стольким людям проблемы создам",вместо,- "Мля, люди кругом, мусоров еще нагонят. Проследить за ней надо". Когда будет первый вариант, а ней второй- общество станет реально социальным.

Вывод: если у человека и есть взаимодействие, то оно нужно для удовлетворения инстинктов (животного поведения). Если такое поведение тоже социальное, то животные также социальны, как и мы.

Вывод 2: Человек- это животное. На 99% бы ничем не отличаемся в плане поведения от зверья в зоопарках.

[Гость Арагорн [1]]

А "социальное" не есть синоним "морального".

 

Так нужно именно моральный аспект рассматривать. Социальное поведение и у животных есть, если следовать твоему определению этого понятия. Это не доказательство отличия человека от животного, а скорее признание сходства.

[Аксель 956]

И разбежались 

[Саруман Мудрый 325]

я чаи гоняю)

[Албусангуис 132]

Аксель
Все обедают. С жадностью и эгоизмом.

[Албусангуис 132]

Трандуил
Ну не знаю. Лично я ем. *сидит с пирожком*

[Саруман Мудрый 325]

я вот. оже. тортик с чаем) и по работе бумажки раскладываю

[Эллемакиль 47]

А сейчас мечты большинства ограничиваются выходом очередного гаджета...

 

Большинство всегда думало сугубо о хлебе насущном. Другое дело, что до 60-ых годов этот хлеб для многих был не аллегорией, а буквальностью. А сейчас в развитых странах этим самом "хлебом" стали гаджеты.

И я реально не знаю, хорошо это или плохо.

 

Очень спорная теория. Во многом противоречива, и подразумевает, что человек- соц. существо по определению, с чем в научных кругах споры ведутся.

 

Спорная скорее своей попыткой к излишней объективизации. Но суть ухвачена верно, другое дело, что пирамида у каждого своя.

 

Можно ли считать агрессию и насилие асоциальными поступками? Вполне. В то же время именно это и делают лидеры и вожди.

 

Власть есть ни что иное как легитимизированное насилие. Общество соглашается на меньшое зло и делигирует право на насилие группе лиц.

 

агрессия и насилие всегда возвышали человека

 

Скажи это Махатме Ганди или Льву Толстому

А мнение о том, что агрессия есть мерило успеха я могу оспорить: если мы берём не уличных гопников, а сообщество чуть более развитое, то лидером коллектива становятся несколько по иным принципам.

 

Тогда любое животное, которое ты увидишь- тоже обладает соц. природой человека

 

Все стайные животные также социальны, но структура их социума куда примитивнее и биологичнее.

 

Социальное поведение не есть ЛЮБОЕ взаимодействие. Это разумное взаимодействие на благо.

 

Социальное поведение не подразумевает под собой никакого блага или зла, как и не отрицает их. Слово "социальный" несёт в себе описательный, а не оценочный смысл.

 

Это не доказательство отличия человека от животного, а скорее признание сходства.

 

Разница между человеком и животным в том, что у животных социум не формулирует поведение, в отличии от людей.

[Аксель 956]

А я съел чак-чак.

[Саруман Мудрый 325]

Разница между человеком и животным в том, что у животных социум не формулирует поведение, в отличии от людей.

 

Это, кстати, не всегда так. Есть исключительно социально-стадные животные. Начиная от насекомых - "саранча, муравьи и т.д." Как и более размные виды - "косяки рыб, птиц и т.д." В определенные моменты именно социум формулирует реакцию на окружение.

Человек более сложен, конечно-же, и социум создает психологическую основу индивидуума, в тоже время, ка ки индивид структуру социума. Это проблема больших систем в тот момент, когда возникает синергетический эффект (или диссинергетический) т.е. система оставляет за собой проявление свойств всех своих подсистем + начинает обладать исключительно новыми на макроуровне.

[Албусангуис 132]

Саруман
Вот будь я драконом в реальной жизни, я вашу переписку именно с такой мордой бы и читал.

[Гость Арагорн [1]]

Разница между человеком и животным в том, что у животных социум не формулирует поведение, в отличии от людей.

 

Не соглашусь. У каждой группы и вида животных свои правила поведения в их социуме. Например, в львином прайде размножаться имеют права ТОЛЬКО альфа самка и альфа самец. Думаешь, другие животные не хотят спариваться? Социум и у животных чрезвычайно сильно влияет на поведение. Если у людей все также- это не подкрепление нашего высокого развития, а, скорее, деградации или стагнации как минимум. Животные изгоняют друг друга, принимают в стаи, кому- то разрешают покрыть всех самок, а кого- то даже близко к ним не подпускают под угрозой жизни и расположения стаи. Все также, как и у людей.

 

Но суть ухвачена верно

 

Суть можно еще проще охватить. Поведение человека продиктовано исключительно инстинктами, и месту духовности там нет. Все, что связано с этим имеет инстинктивную подоплеку. Происходит подмена понятий и излишняя идеализация человека.

 

Общество соглашается на меньшое зло и делигирует право на насилие группе лиц.

 

Группе лиц или одному человеку, все верно. Другое дело, что это лишь одна сторона монеты. А на другой стороне написано, что тот, у кого власть (пусть даже в среде школоты), тот и лучше остальных, у того и будут девочки, блат и т.д.

 

Скажи это Махатме Ганди или Льву Толстому

 

Я отмечал, что агрессия не единственный способ лидерства, но самый эффективный однозначно. Теория Ганди о непротивлении злу насилием во многом продиктована вековой зависимостью от Англии и неспособности к открытому конфликту с этой сверхдержавой того времени. Поэтому нужно было лишить Индию экономической привлекательности для капиталистов. Гениальная идея, продиктованная временем.

Толстой же, при всем моем уважении к нему, не объект лидерства. Беря во внимание его отказ от всех благ цивилизации и отправку в пеший поход без удобств в конце жизни без особой цели, хотя он был графом и богатым мужиком, я даже сомневаюсь в его полной психической трезвости.

 

Все стайные животные также социальны, но структура их социума куда примитивнее и биологичнее.

 

Не знаю- не знаю. Я вот особых отличий найти не могу. А ты?)

 

Социальное поведение не подразумевает под собой никакого блага или зла, как и не отрицает их

 

Ок, но в чем же тогда отличие от животных? У них такое же социальное поведение. Только вот их отстреливают и едят (если кто здесь веганы, не карайте), а мы вот венцы природы. Агрессия в чистом виде. Сидел бы человек в лесу, был бы кормом для других. Закон джунглей действует везде: либо ты, либо тебя. Сейчас человек именно "ты", а раньше был "тебя" и умирал до 20 лет. Быть "ты" выгодно с точки зрения выживания, как для отдельной особи, так и для племени в целом.

 

А мнение о том, что агрессия есть мерило успеха я могу оспорить: если мы берём не уличных гопников, а сообщество чуть более развитое, то лидером коллектива становятся несколько по иным принципам.

 

Во всех коллективах, где мне удалось быть, этот тезис опровергается. Не буду приводить конкретные примеры из своей жизни, это не обоснование аргумента, но уверен, что любой мужчина с этим сталкивался. В армии деды опускают духов, дедов опускают офицеры, их опускает ген. штаб и т.д. Да, агрессия НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ способ для завоевания лидерства, но он самый ЭФФЕКТИВНЫЙ. И человека, который стал лидером благодаря иным способам с большой вероятностью лидер- агрессор победит.

[Саруман Мудрый 325]

Вот будь я драконом в реальной жизни, я вашу переписку именно с такой мордой бы и читал.

 

мне кажется, будь ты драконом в реальной жизни, все бы почитали тебя с такой мордой =D

[Гость Арагорн [1]]

А я съел чак-чак.

 

Татарин что ли?))

[Албусангуис 132]

Саруман
Ты имеешь в виду, что все бы меня просто почитали, как Владыку?
Арагорн
Чака Норриса он съел...

[Саруман Мудрый 325]

Сидел бы человек в лесу, был бы кормом для других. Закон джунглей действует везде: либо ты, либо тебя.

 

Кстати говоря, смотри, что получается. В начале своего становления в "люди" первые прямоходящие гомениды (обезьяны недочеловеки) должны были быть исключительно Жертвой или Добычей для господствующих в то время доминирующих больших хищников-кошек. (львы, тигры, гепарды, саблезубы и т.д.) при этом человек, напоминал стаю газелей бредущих по открытой местности на водопой. И что же получается? Хищники они движемы инстинктом (хотя у них должен иметься уровень воображения и смекалки для охоты, но это отдельная тема) они нападают на стаю при этом цепляют либо самых старых\больных т.е. отставших от вожаков этого племени. Они сжирают одного\двух при этом остальная группа просто стоит и наблюдает за процессом т.к. хищник, насытившись оттаскивает тушку в сторону и там ее дербанит забивая на все стадо - группа преспокойно идет дальше. Есть теория, что именно вот эта вот вещь повлияла на нашу психику понятием "жертва ради спасения". Которая уходит в жертвоприношения богам и т.д.

[Саруман Мудрый 325]

Ты имеешь в виду, что все бы меня просто почитали, как Владыку?

 

ну как-то так, ты прав, ты так не думаешь?)