За барной стойкой №386

[Gandalf 198]

Ну ты же Гендальф.__.

 

хорошо хоть не Ленин О_о

[Эллемакиль 47]

я бы брал все события того периода, начиная с русско-японской и заканчивая полным установлением советской власти.

 

Русско-японская война всё-таки привела к прогрессивным явлениям: первой русской революции, которая, в отличии от большевистского переворота, была реально борьбой угнетённых масс за свои права, либерализации курса власти, необходимым реформам и.т.д.

Февральская революция 1917 года дала шанс на построение нормального гражданского общества.

А вот октябрь вернул всё на свои круги, только при этом и ужесточив систему до нельзя.

 

А чем он плох? Я, конечно не знаю, но итоги совесткой власти по отношению к царской РФ мне казались более продуктивными.

 

Я бы сказал ещё и тем, что

а) была вырезана, сослана в лагеря или выслана за границу самая позитивная часть общества: дворянство, буржуазия, трудовое крестьянство, интеллигенция

б) страна стала строить социальный эксперимент, наплевав на благополучие граждан, государство превратило население в своих рабов

в) была создана нежизнеспособная экономическая система, державшаяся поначалу на старом багаже, а потом перешедшая исключительно на жизнь за счёт продажи ресурсов, что мы видим и поныне, плюс грандиозный карательный аппарат

 

Хотя я отрицательно отношусь к авраамическим религиям.

 

Я тоже. Но будем честны, принятие христианства было неизбежностью, что ни говори.

 

У Петра Третьего тоже вполне дельные были реформы, но его убрали, а теперь чернят на школьных учебниках.

 

Кстати, да!

 

по отношению к царской рашке с временным правительством? О_о

 

Смотри, царская Россия была далека от совершенства, это была система до крайности неповоротливая, дурацкая и нежизнеспособная в том виде, в котором существовала до 1917 года. Но! Она, при всём этом, не выделялась в худшую сторону на фоне остальных мировых стран. В лучшую, правда, тоже. К примеру, в Англии люди в массе жили хуже чем в России, но там было куда как лучше с правами и свободами граждан, во Франции люди жили в среднем получше, но там экономическая система в целом уходила в коллапс, в Германии всё было получше, но не было вообще никаких прав и свобод у 75 процентов населения, ну и.т.д. Царская Россия могла и должна была бы трансформироваться во что-то удобоваримое, если бы не ряд субъективных факторов.

Временное правительство. В нём ключевое слово не "правительство", а "временное". Февральская революция, ликвидировавшая самодержавие, была реальным прорывом вперёд. И она была движением истинно народным. В стране возникла такая ситуация, что властью императора были недовольны практически все: как солдаты и рабочие, так и генералы с князьями. Временное правительство было учреждено, чтобы управлять страной временно, до созыва Учредительного Собрания, которое должно было быть открыто весной 1918 года. Учредительное собрание избиралось всеобщими выборами, большевики, к слову, набрали на них всего около 25 процентов голосов. Но большевики свершили переворот, незаконно присвоив себе власть, а после разогнали и Учредительное собрание, по сути уже совсем в наглую забрав власть в свои руки, узурпировав её. Это было величайшей трагедией для России: после этого ни о какой демократии и свободе разговоров здесь вестись уже не могло в принципе. И начали большевики творить всё то, что я описал выше.

[Эллемакиль 47]

Может, позвать кое-кого другого...

 

Это ты кого имеешь ввиду?

 

Готово 

 

Крутяк! Мне очень нравится!

 

Но зато сессия закрыта на отлично.

 

О, поздравляю!

[Элрохир 21]

У человека отсутствуют инстинкты в том смысле, в каком они есть у животных. Инстинкт - неразрушимая программа, которую животное не может не исполнять. Дятел, который втыкает шишку в щель ствола и лущит, будет втыкать, садиться и лущить строго определённым образом, даже если прекрасно видит, что на него снаряжена ловушка. У человека таких механизмов нет, он делает сознательный выбор даже там, где выбора у него якобы нет.

[Гость Арагорн [1]]

Я успел кучу делать переделать, а вы все Дракошин спор разруливаете?) Борцы за идею))

[Элрохир 21]

Во-вторых, мы определённо живём время из тех, что были до сих пор. Благополучие, грамотность, демократия и всё остальное никогда в истории не были развиты так хорошо. В процентном отношении, разумеется. В абсолютных цифрах у нас самое большое число рабов в истории, но это вызвано ростом человечества.

И да, ура прагматизму. Я предпочту гибких политиков, которые ориентируются на то, работает мера или нет, нежели на принципиальных социалистов/националистов/либералов, для которых критерием выбора является принадлежность к идеологии. Упомянутый либерализм, впрочем, к этому ближе всего из-за тяготению к свободе слова, а значит - свободы критики и корректировки.

[Албусангуис 132]

Арагорн
Тем более, я даже не спорил ни с кем.

[Гость Арагорн [1]]

У человека таких механизмов нет, он делает сознательный выбор даже там, где выбора у него якобы нет.

 

В том- то и проблема, что тут неувязочка. Если бы все было так, дятел бы долбил ствол сутками без перерыва, забив на червяков под корой, а через пару недель подох бы. Инстикт не один, их десятки, и все они ежесекундно между собой конфликтуют. Дятел хочет есть, поэтому бьет ствол. В то же время, если он почувствует опасность серьезную, то, следуя инстинкту самосохранения свалит т.к. приоритет инстинктов сменится. Если рядом будет дятелиха в брачный сезон, то он также забьет на дерево и т.д. Все поведение животных состоит из инстинктов, которые конфликтуют друг с другом за выбор нужной манеры поведения. Когда какой- либо инстинкт удовлетворен, очередь переходит к следующему. Инстинкты легко меняют друг друга, когда меняется и внешняя обстановка. И у человека все ровно также. Мы хотим секса, еды и власти. Мы что- то едим, мимо проходит девушка, которая предлагает секс, мы забиваем на еду и идем удовлетворять более приоритетный инстинкт. Никакого выбора здесь нет, чувак) Все, как у животных. Мы и есть животные. И дятел свалит, если услышит, скажем, выстрел ружья в лесу близко от себя. И мужик слезет с голой незнакомки, если на него направят дуло. Самосохранения из-за изменяющихся факторов среды повышается в приоритете над спариванием. Одинаковый механизм у животных и людей.

[Гость Арагорн [1]]

Тем более, я даже не спорил ни с кем.

 

Знаю. Эт шутка.

[Албусангуис 132]

Арагорн
*прочитал тему вопросов и ехидно ухмыльнулся*

[Гость Арагорн [1]]

Ну тут во многом сыграл свою роль Император Константин.

 

Ну вот, я еще один классный спор пропустил. Вставлю свое веское слово: Анна Ярославовна вышла замуж за короля Франции, но это не сделало Францию православным государством. Кроме свадьбы своей дочери на Иване III, я не припомню каких- то его поступков, связанных с Русью.

По- моему дело в более приземленных плоскостях: выбор был небогат. Иудаизм- религия, привозносящая евреев. Национальная, а не мировая. Остается лишь ислам, да католичество. Ислам не приняли по ряду причин(и с алкоголем здесь мало связи)

1) Эту религию распространяли арабы, которые были уж очень далеко от Руси, да и культура их была чужда славянам.

2) Кочевые племена, часто нападавшие на Русь до конца 10 го века( Хазары, печенеги) во многом состояли из мусульман. Вряд ли кто- то вдавался в религиозные подробности.

Теперь о католичестве. В западных странах огромная власть Папы. Генрих 8 в середине 16 го века не смог развестись с Екатериной Арагонской, чтобы жениться на любовнице, из-за отказа папы согласиться. Долго расписывать- почему Рим не соглашался, но факты говорят об огромной власти церковной над светской в католичестве. Иное дело Константин Палеолог. В Византии глава государства был одновременно и главой церкви. Естественно, самодержец- Владимир выбрал наиболее выгодный для себя вариант объединения народа вокруг одного Бога. Мое видение вопроса такое.

из-за того, что традиционные враги Руси, степные племена

[Саруман Мудрый 325]

У человека отсутствуют инстинкты в том смысле, в каком они есть у животных. Инстинкт - неразрушимая программа, которую животное не может не исполнять. Дятел, который втыкает шишку в щель ствола и лущит, будет втыкать, садиться и лущить строго определённым образом, даже если прекрасно видит, что на него снаряжена ловушка. У человека таких механизмов нет, он делает сознательный выбор даже там, где выбора у него якобы нет.

 

посмотрел сегодня лекцию о проблемах мышления у животных, кстати сказать, мы немного не правы в том, считая, что  у животных нет как такового "мышления".

Вот здесь доказывается по сути обратное, а вернее, показаны этапы эволюции мышления, как стыковки в инстинктах и обучении.

[Эллемакиль 47]

Во-вторых, мы определённо живём время из тех, что были до сих пор. Благополучие, грамотность, демократия и всё остальное никогда в истории не были развиты так хорошо. В

 

Не забываем: на территории Европы, Канады, США, Австралии и передовых стран Азии.

Но это уже хотя бы что-то...

А вообще, готов подписаться под каждым словом.

Арагорн

Во-первых, у животных всё куда механистичнее. Ты сам об этом написал. Это скорее похоже на алгоритм. Человек же принимает решение самостоятельно, не запрограмированно.

А во-вторых, тот же секс, например, для хотя бы более-менее развитого человека из сугубо биологической потребности превратился в потребность ЗАЧАСТУЮ ещё и духовную, связанную с удовольствием, иногда с сугубо тупо физическим кайфом, а иногда и более духовным.

Вот, например, когда вариант есть: либо пойти сексом заняться, либо поехать пообщаться с друзьями, либо посидеть одному, помечтать о чём-то или заняться творчеством, либо пойти в театр, то кажждый человек сделает свой выбор, да и один и тот же человек сделает разный выбор при разных обстоятельствах.

 

Февральская революция при более благоприятных обстоятельствах и более сильных лидерах, могла бы перерасти в годную национал-демократию.

 

В принципе, те же правые эсеры, победившие на выборах в учредительное собрание, были своего рода национал-демократами, хоть и очень своеобразными, сильно отличавшимися от западных аналогов.

 

В истории только единственный политик выполнил абсолютно все свои предвыборные обещания.

 

Ещё Пиначет Правда там выборов не было.

Но я бы не хотел жить при том самом политике, все свои обещания выполнившем

А гибкость политика - это как раз действовать исходя не из идейных соображений, а из текущих условий. Самый яркий пример такого политика в истории - Рузвельт.

[Саруман Мудрый 325]

превратился в потребность связанную с удовольствием

 

Тоже самое, кстати, проявляется у высших приматов, дельфинов и.. пингвинов, которые, в последнюю очередь практикуют еще и некрофилию. (ну это к слову, так сказать)

[Элрохир 21]

Арагорн
Нет, у человека всё принципиально иначе. У человека есть множество потребностей, но они не инстинктивны. В каждый момент времени он их субъективно ранжирует и действуют для их достижения. "Инстинкт" должен подразумевать либо врождённость, либо неизменность. У человека нет ни того, ни другого, а понятие "инстинкт" в разговорной речи может означать практически что угодно.  Человеческий разум - это количественная разница, перерастающая в качественную. Человеческие потребности, за исключением базовых, создаются воспитанием и культурой. Человеческое сознание намного более гибко, нежели животное, как и его способности к обучению.

И нет, человек не насилует не потому, что его за это убивают. Человеческие нормы в задаются обществом в первую очередь, то есть - другими людьми, никому из которых не нужно, чтобы их или их близких убивали или насиловали, поэтому поддерживается общество, в котором насилие порицается. Количество изнасилований и их приемлимость различны в разных обществах, есть корелляты. Вот здесь неплохой обзор: https://vk.com/wall-64367994_65178

Трандуил
Ваша аполитичность объяснима для человека, выросшего на пост-советском пространстве. Но тем не менее, политики занимаются не только (а существенное число - и не столько) набиванием своих карманов, сколько исполнением своих обязанностей и решением реальных проблем. В западных демократиях это налажено в разы лучше, чем у нас, но даже у нас многие политики занимаются тем, что подразумевается. Раздутость государственного аппарата, косность постсоветской системы, отсутствие обратной связи, присовокупленная несменяемость власти - с этим мало что можно сделать. Я не говорю, что все или большинство политиков - классные парни, но ваше видение в политике только борьбы за сытые места говорит о недостатке понимания происходящего в этой области. Как я уже говорил, для той же России это неудивительно, потому что у нас ничего не говорит о наличии реальной работы (которая, однако же есть!).

[Саруман Мудрый 325]

один и тот же человек сделает разный выбор при разных обстоятельствах.

 

Но, ведь, все это можно описать математически так или иначе - у него нет генератора энтропии\случайных чисел в мозгу. решение, поведение, реакция обуславливается тем или иными глубинными процессами и все это, при должном усердии, можно сопоставить систематически в некоторую модель. Даже знание этой модели и желание противоречить ей - будет ей обусловлена. Другое дело, что эти программы различные школы описывали по-разному. Фредисты через неврозы, либидо и сексуальные желания подавляемые в детстве. Юнг через архетипы, анимусы и т.д. Дальше - больше и сложнее, но все ссылаются на определенный (определяющий) механизм поведения.

[Эллемакиль 47]

Анна Ярославовна вышла замуж за короля Франции, но это не сделало Францию православным государством

 

Естественно. Потому что это произошло в 1051 году, а разделение церкви на православных и католиков (Великая Схизма) - в 1054-ом. И, кстати, современники это событие не сильно-то и заметили. Восприняли как очередной конфликт между Папой и Патриархом. Но при этом, конечно, разница между латинской и греческой церквями уже была, собственно, все, кто принимал крещение из Рима стали католиками, а из Константинополя - православными.

К тому же, испокон века существовал обычай, что при браках между иноверцами из королевских домов веру меняла женщина.

 

Кроме свадьбы своей дочери на Иване III, я не припомню каких- то его поступков, связанных с Русью.

 

Иван III женился на племяннице последнего императора Византии - Константина XI, а не на дочери Константина Великого - императора Рима, принявшего христианство.

 

Кочевые племена, часто нападавшие на Русь до конца 10 го века( Хазары, печенеги) во многом состояли из мусульман

 

Хазары были иудеями, печенеги - язычниками

 

В западных странах огромная власть Папы.

 

Власть папы стала сильной с конца XI века. Потом периодически она то усилялась, то ослаблялась. Вспомним Филиппа Красивого, который силой увёз папу в Авиньон или императора Карла V, разорившего Рим.

Генриха VIII не развели с Екатериной Арагонской, потому что плследняя была испанской принцессе, Риму Испания в качестве союзника на тот момент была нужнее Англии - Англия далеко, а войска арагонского короля рядом, в Неаполе.

[Элрохир 21]

Саруман
Ещё мы до ужаса обобщаем "животных". Человек>приматы>млекопитающие>птицы>рыбы>насекомые, в общем виде градация примерно такая и степень механистичности у них разная. Ряд млекопитающих и единичные виды птиц, по всей видимости, обладают чем-то близким к самосознанию, а, например, муравьи при сбое сигнальной системы, построенной на механическом следовании пахучему следу, будут бегать в замкнутом круге со всё усиливающимся рвением, пока не случится что-то внешнее или они не умрут от истощения. И нет, любые "похожие" случаи с людьми в тысячу раз сложнее и многократно включают в себя осознанный выбор.

[Саруман Мудрый 325]

И нет, любые "похожие" случаи с людьми в тысячу раз сложнее и многократно включают в себя осознанный выбор.

 

а никто и не говорит, что мы проще, просто, истоки такого поведения можно и, наверное, даже нужно искать у "братьев наших меньших", разве нет?..

[Эллемакиль 47]

но даже у нас многие политики занимаются тем, что подразумевается.

 

Примеры в студию, плиз. Из Российского политического спектра. Не берём политиков на местах, я знаю нескоьких губернаторов и мэров, реально делающих свою работу. Давай про госаппарат.

Саруман

Механизм есть, безусловно. Но это очень сложный механизм, во многом даже не предсказуемый, а на все не предсказуемый уж точно

[Саруман Мудрый 325]

У меня такое чувство, что я с вами не квенту Саруману напишу, а монографию на социально-психологические аспекты современного человека.

[Эллемакиль 47]

Пиначет все-же молодец.

 

Да, на тот момент для Чили это было лучшей альтернативой.

 

Ну не сказал бы, что в этом плане он был таким "чистым".

 

А никто и не говорит о чистоте. Он просто был очень умный и рациональный, умело ориентировавший ся в текущей ситуации.

[Элрохир 21]

Но, ведь, все это можно описать математически так или иначе - у него нет генератора энтропии\случайных чисел в мозгу. решение, поведение, реакция обуславливается тем или иными глубинными процессами и все это, при должном усердии, можно сопоставить систематически в некоторую модель. Даже знание этой модели и желание противоречить ей - будет ей обусловлена. Другое дело, что эти программы различные школы описывали по-разному. Фредисты через неврозы, либидо и сексуальные желания подавляемые в детстве. Юнг через архетипы, анимусы и т.д. Дальше - больше и сложнее, но все ссылаются на определенный (определяющий) механизм поведения.

Нет, до сих пор не получилось. Индивидуальный выбор человека создаётся уникальной совокупностью врождённых наклонностей, воспитания, контекстуальных нужд, конкретных ожидаемых затрат, чуть ли не скорости ветра. Возможно, какой-нибудь праксеологической Демон Лапласа и смог бы предсказывать человеческий выбор, но не люди и не на текущем этапе. До сих пор человеческое мышление было слишком сложным для моделирования. Не означает, что принципиально непознаваемым, но всё же.

[Эллемакиль 47]

У меня такое чувство, что я с вами не квенту Саруману напишу, а монографию на социально-психологические аспекты современного человека.

 

Ну дык за это ж мы и любим наш ЛотрРол 

[Саруман Мудрый 325]

Но это очень сложный механизм

 

Сложный - да! Но я придерживаюсь мнения, что предсказуемый и современная когнитивная биология подсказывает современными исследованиями, что то или иное решение отсает от выхода на сознательный уровень, примерно, на от долей секунды до 10. т.е. ты только сознательно принял решение, а по процессам в мозгу его можно было предсказать уже за пару секунд до.